Жалость vs ненависть

[ray_nort]

...Читая очередные громы и молнии в адрес "нытиков, требующих жалости", я неизменно чешу в затылке. Знаете ли, драгоценные единочаятели, был у меня в жизни интересный период (19-26 лет, примерно так), когда все люди, которым была необходима жалость - или лучше сказать "сочувствие", раз уж слово "жалость" вызывает у большинства современных людей такую аллергию, - автоматически выбирали меня в качестве жилетки. Знакомые, незнакомые, всякие. В любой ситуации, включая отделение реанимации, в котором и я, и моя собеседница приходили в себя после тяжелой операции (дважды, после двух моих операций, в разных больницах и с разными собеседниками). Иногда, когда я куда-то ехала по улице, прохожие сворачивали ко мне с другой стороны тротуара, предлагали помочь и довезти, я соглашалась, и через две минуты они переключались в режим монолога о своих проблемах. Мои подруги, с которыми мы тогда жили в общежитии упомянутого института для инвалидов, очень развлекались по этому поводу и гадали, кого еще я подцеплю во время следующего выхода на улицу. Не знаю, чем этот фокус объясняется, в жизни я вообще человек не слишком "теплый". Это жрало массу времени, душевных сил и не давало мне никаких моральных бонусов (ибо слушать о чужих проблемах я люблю не больше, чем любой нормальный человек), но зато кое-чему научило. А именно: ответственно заявляю, что, начиная такого человека СЛУШАТЬ, а не выискивать у него грехи, недостатки, "сам виноват" и "надо врезать ему по больному месту, чтобы не ныл", я всякий раз видела, что да - ему НУЖНО сочувствие. Возможно, не мое, а более... не знаю, как сказать... более настоящее, что ли. Я неоднократно чувствовала всей шкурой, - не знаю, можно ли объяснить это ощущение тому, кто его никогда не испытывал, но оно такое же реальное, как запах или звук - что вот этому конкретному человеку для решения большей части его проблем нужна только любовь и душевное тепло, чтобы залечить его душевные болячки и психологические травмы, которые мешают жить и ему, и окружающим. Причем, самое обидное, у меня самой просто НЕТ такой любви и такого тепла, которое ему/ей нужно. Да, содержание жалоб и нытья при этом могло быть самое идиотское, вплоть до истерики из-за порвавшегося шнурка на кроссовках, но в течение пяти-десяти минут разговора из человеков с большой долей вероятности вырывалась настоящая причина их траблов. Объективная. Я уже упоминала когда-то, что самым омерзительным в общении нытиком была тетка, которая в 26 лет в автокатастрофе потеряла любимого мужа, мать и 4-летнюю дочку. Ну, и сама сломала позвоночник и потеряла возможность ходить. Плюс некоторое количество сопутствующих заболеваний, достаточно тяжелых, болезненных и унизительных. Я с ней общалась где-то через полгода после этого... На пике формы у меня были на редкость крепкие нервы, однако через 10-15 минут пребывания в потоке ее жалоб - на погоду, на неудобную кровать, на сломавшуюся коляску, на невкусный больничный суп, на то, что она не посмотрела по телевизору нравящийся фильм, на то, что сильно болят ноги, а анальгин не помогает, - мне хотелось ее придушить. Или в крайнем случае хлопнуть дверью, чтобы с косяка краска полетела. Один раз даже хлопнула, до сих пор вспоминать стыдно...

И ей, этой несчастной тетке, и еще многим таким же, нафиг не нужны были никакие полезные советы "как наладить жизнь". Тем более от человека, который не был в аналогичной ситуации (NB аналогичных ситуаций в жизни практически не бывает), да и вообще. От меня им нужно было только и исключительно сочувствие. Жалость, если хотите. Чтобы выслушали, чтобы долго и бестолково утешали, чтобы гладили по головке (это отдельная проблема, кстати, прикоснуться к чужому человеку для меня психологически тяжело, а иногда именно это и нужно сделать) и так далее. И не по разу. По нескольку часов каждый день на протяжении всего периода общения, хоть неделю, хоть два месяца. И это не каприз, не неумение себя держать, это - реальная необходимость для сохранения (или возвращения) психического здоровья. Конечно, с точки зрения вчерашних пещерных людей это все чепуха: либо сцепи зубы и выживай, либо сдохни и не копти небо, А ГЛАВНОЕ, НЕ ГРУЗИ ЭТИМ МЕНЯ! Но я как-то не прониклась этой идеологией.

Ибо главная цель и основной смысл этой пещерно-каннибальской идеологии сводится к... Сейчас сформулирую. Вот, можно помогать другим людям, если есть силы, время и желание. При этом можно выбирать, кому именно ты станешь помогать, а кому - нет. И с точки зрения результативности, ежу же ясно, что утереть слезы сильному самодостаточному мужчине, который вчера похоронил любимую собаку, на порядок легче, чем привести в чувство ту же помянутую мной тетку (или, еще хуже, такую же тетку, но 60 лет от роду, у которой вообще ресурсы на нуле, и лучше ей не станет, ибо возраст обратно не откручивается), и с точки зрения личных симпатий. Ибо благородно и трогательно страдающая красавица вызывает намного больше симпатии, нежели заросший седой щетиной дедок-матерщинник с гнилыми зубами и запахом перегара. Можно вообще никому не помогать - ибо нет времени, нет душевных сил, нет ощущения, что это именно ТВОЙ моральный долг. Ну так это себе и скажи - да, человеку нужна помощь, но ты ее не можешь или не хочешь оказать. Все, точка. Ты действительно не обязан это делать, можешь спокойно пройти мимо или вежливо освободиться, когда тебя хватают за рукав. Но сказать себе "не могу", или тем паче "не хочу" трудно и стыдно. Намного легче и приятнее свалить все на человека, который и без того находится в тяжелой ситуации. Ах ты, сука, сочувствия захотел?! Посмел нарушить мои возвышеннные размышления о красоте человеческих поступков своими воплями и соплями?! Нарушил мой душевный комфорт?! Да я тебе... да я тебя... да я тебя нарочно по больному месту стукну, да я против тебя в ЖЖ флэшмоб, да я на тебя в суд подам, чтобы не смел впредь жаловаться и отравлять МОЮ жизнь...

Ибо мне - мне, хорошему, точно знающему, как красиво и некрасиво поступать, неприятно тебя слушать и неохота тратить на тебя время. Уползи с моих глаз в темную канаву и сдохни молча , и я безусловно тебя одобрю, как крутого, гордого и достойного, а главное - такого удобного.

А идеология Современного Позитивного Подхода поможет мне 1) не думать о том, что я чего-то не могу, не понимаю или не обладаю нужным запасом любви к людям 2) заткнет мою совесть и 3) поможет мне и впредь правильно и по-современно-пещерному реагировать на призывы о помощи.

Вот и все, собственно. Это рационализация собственных тараканов господ принципиальных противников жалости, и ничего более.

@темы: Наблюдения

Comments

[ray_nort]

Поэтому они нуждаются в самооправданиях, и эти самооправдания нередко приобретают вид самый паскудный.

Согласна.

[ray_nort]

Чтобы ткнуть носом в тех людей, которые чужую жалость действительно эксплуатируют, не надо проповедовать, что достойный человек страдает молча, а всякий открыто нуждающийся в сочувствии - пиявка, надо наоборот проповедовать чуткость к чужим бедам, и порицать тех, кто нечуток и не замечает чужой боли. Действительно сильный человек помогает другим от избытка своей силы, а если чужая нужда в помощи нас раздражает и обижает, это значит, что мы - слабы, и наших сил на помощь не хватит, и от своей слабости мы защищаемся упреками, что тому, другому, на самом деле лучше, чем многим.



virago, да, безусловно. Short and Nice (c) Фарамир Гондорский :-)

[Кимури]

Кажется, основная причина спора - как отделить тех, кому действительно нужно сочувствие, от тех, кто лишь эксплуатирует чужую жалость.



Но сочувствие действительно бывает нужно всем.



Я как в некий период жизни записной нытик, не могу не быть снисходительной к желанию пожаловаться. А как сама в какой-то момент перегибавшая палку в своем нытье (как потом, обернувшись назад, стала думать), считаю, что бывает и нытье чрезмерное , когда действительно можно сказать - "Чего разнылся, вставай и делай что-нибудь". Тут уж вопрос в том, как именно это сказать, чтобы подействовало.

И опять на этот вопрос общего ответа не будет, только конкретные.



А вот как различить тех, кому требуется... действительно, не всегда можно. Иногда получается - когда идет "резонанс" на похожие ситуации или состояния души. А если его нет... значит, его нет, у меня не получается по-другому, и ничего не поделать.



А иногда мимоходом данный совет или неэмоциональный деловитый комментарий оказывается нужнее, чем теплое сочувствие, вот такой парадокс. Они собраться помогают, что ли.

[ray_nort]

Кажется, основная причина спора - как отделить тех, кому действительно нужно сочувствие, от тех, кто лишь эксплуатирует чужую жалость.

Это и есть самое сложное :-)



Иногда получается - когда идет "резонанс" на похожие ситуации или состояния души. А если его нет... значит, его нет, у меня не получается по-другому, и ничего не поделать.

Ну да, у меня тоже так - если само не пришло, то искусственно не вызывается...





А иногда мимоходом данный совет или неэмоциональный деловитый комментарий оказывается нужнее, чем теплое сочувствие, вот такой парадокс. Они собраться помогают, что ли.

Бывает и так. Случайно, или интуитивно, а вот намеренно помочь человеку таким способом - это уже высший пилотаж.

[Кимури]

Это и есть самое сложное :-)



Да уж... что-то со временем нарабатывается, но все равно сложно. Потому что какие-то "типажи" людей понимаешь, а другие - совсем нет, полный "нонконтакт". То ли за счет таких отсутствия вокруг себя, то ли они совсем другие. Скорее, то и другое вместе.

[Apraxina]

ray_nort Зачем мыслей? Достаточно обычного внимательного чтения...

затем, собственно, что Вы излагаете одну из возможных версий прочтения, как истину, подтвержденную жертвами такой телепатии



Как вы думаете, откуда берется эта всеобщая буря эмоций против "нытиков" и против тех, кто этих нытиков даже не то что защищает, а хотя бы осторожно говорит, что все не так однозначно?



из количества причин явно больше одной, полагаю. это как-то более вероятно, чем одна гребенка для всех людей.



Нет, воля ваша, но так могут реагировать только люди, задетые за живое, и подавление укоров собственной совести - самое вероятное объяснение. Можете предложить другое, если есть...



а Вам не кажется, что очень много придумано или попросту взято с себя?



давайте хотя бы допустим, что не всех совесть укоряет, и не все таким образом заглушают ее укоры, виноватя ближнего. тем более, что если совесть, то она ведь будет вдвойне укорять - и за гонение на нытиков



объяснений может быть много, разных, как фломастеров, на вкус и цвет.

- зависть, например. "мне никто не помогал, а этой сволочи..."

- печальный опыт огромных ресурсов, вбуханных в вышеописанный тип нытика-эксплуататора... "на молоке обжегшись" - все кажутся именно подлецами

- наблюдение явной несправедливости с раздачей помощи по принципу "кто громче заорал, тому и пряник" (так ведь и случается в жизни обычно)

- избыток требований помощи, жалости и сочувствия, в том числе агрессивных, в адрес конкретного человека, доставший его до вопля и хватания за кувалду. жалелка поломалась, заездили.

- элементарное неверие в то, что настоящая беда предполагает долгие красочные страдания в сети, например...

- понимание того простого факта, что проблема решаема и решаема не так уж затруднительно, но пока объект тратит все силы на вопли, ничего, кроме воплей, он не сделает.



вот только шесть вариантов... а их может быть еще двадцать шесть.

стричь всех под одну гребенку неразумно. есть причины и довольно неприятные, и вполне здравые.

[ray_nort]

из количества причин явно больше одной, полагаю. это как-то более вероятно, чем одна гребенка для всех людей.

Просто те, кто реагирует в силу других перечисленных вами причин, делают это несколько по-другому. Ситуация "жалелка кончилась" мне по-человечески вполне понятна, как и зависть (или негодование на несправедливость), но одно дело ругаться на конкретный расклад, а другое - обобщать и грести под одну гребенку всех реальных и потенциальных "нытиков" по факту "нытья" (оч-чень широко понимаемому). Я же говорю, что давно и пристально наблюдаю за этим явлением, Современным Позитивным Подходом, и тенденция просматривается достаточно отчетливо.

[Apraxina]

понимаете, СПП - такая же убогая форма выживания слабых духом, как и вымогательство жалости у "вечно несчастненьких". именно что последователи СПП не могут ни адекватно существовать при наличии "очага проблемы" поблизости, ни помогать. поэтому они ведут политику выжженной земли... но если уж жалеть "нытиков", то жалеть и "антинытиков": и те, и другие равно сиры и убоги; да и скандальны обе стороны в равной степени.

[Запасной аэродромчик]

Ольга, понимаете ли, моя конструкция психики - результат не дара природы и высшей милости, а вполне сознательного ее к тому приведения



Культивация нередко дает более весомые результаты, нежели врожденная эмотивность. Как правило, именно у врожденного эмотика, склонного к сопереживанию, высока вероятность развития комплекса "ах, не показывайте мне этого, мне больно на это смотреть".



и мне, соответственно, всегда трудно понять, почему и для чего весьма и весьма затратным образом идти путем самооправданий и конфронтации, а не направить ту же энергию в избавление от потребности быть самым хорошим, безупречным и совершенным



Так вы ж не эмотивны, не экзальтированны и не пассивны. У вас и потребности этой нет или почти нет.

У большинства людей, приче высокосоциальных людей, она есть и она высока, и она активно культивируется в процессе воспитания (ты - это то, что о тебе говорят).

[Запасной аэродромчик]

Это не может быть то,что Княжна писала про Гарпий и их Правило, или я ошибаюсь?



Рэй, я сломалась на Оборотнях и до Истинных Бестицй не дошла. Мне ОООООчень нравится Княжна, но в ее концепте я совершенно запуталась; с моей точки зрения - это перетяжеленный вариант Леонгардовского концепта с интригующим довеском в виде фэнтезийных названий. Не сомневаюсь, что Княжне привычно и удобно с ним работать, но я не потяну.

Короче, я не знаю, как оно у Гарпий.

[Apraxina]

касательно проекта Княжны: совершенно случайно, , сидевшая в гостях Княжна, сказала, что искомая сентенция про двоемыслие к Гарпиям не имеет ни малейшего отношения. то есть, это вовсе не про них.



Так вы ж не эмотивны, не экзальтированны и не пассивны. У вас и потребности этой нет или почти нет.



я ее убила и съела.



она активно культивируется в процессе воспитания (ты - это то, что о тебе говорят).



знаем, плавали.

в процессе воспитания культивируется еще и не такое; но после того, как заканчивается собственно воспитание, имхо, нет необходимости это культивировать уже своими руками.

если бы следование этой картине было бы безболезненным, то, может, и не стоило бы выпалывать из себя эту "культуру", но туннель-то без всякого света... сплошные шишки.

вот и загадочно для меня, зачем туда идти уже самостоятельно.

[Гость]

А очень многие просто не могут сделать шаг в сторону. Я это с этой самой стороны наблюдаю и систематически вижу - идет _сценарий_. Причем, еще более феерическое зрелище - это человек, понимающий, что у него идет сценарий, но не знающий, как из него выходят и куда. Деловые советы обычно не помогают, потому что требуется проложить не практическую, а эмоциональную дорожку.

Мне, вот, в течение нескольких месяцев как-то довелось наблюдать просто поразительный по контрпродуктивности штопор, где самым неприятным было то, что человек понимал, что действует во вред другим и себе. И изо всех сил пытался сдерживаться. Но перебить модель изнутри ему было нечем.

Довод "это непродуктивно, это пустая трата ресурса, лучше сделать вот так и всем будет польза" - это аргумент для тех, кто уже готов его воспринять, для тех, у кого есть чем.

Я не знаю, как так можно жить, но я регулярно это вижу.



С уважением,

Антрекот

[ray_nort]

Деловые советы обычно не помогают, потому что требуется проложить не практическую, а эмоциональную дорожку.

Ох как вы правы...



Мне, вот, в течение нескольких месяцев как-то довелось наблюдать просто поразительный по контрпродуктивности штопор, где самым неприятным было то, что человек понимал, что действует во вред другим и себе. И изо всех сил пытался сдерживаться. Но перебить модель изнутри ему было нечем.

А при длительном штопоре сдерживаться плохо получается. Волевое усилие хорошо для преодоления какого-то особенно неприятного этапа, а когда с этим надо жить...

[ray_nort]

Мне ОООООчень нравится Княжна, но в ее концепте я совершенно запуталась; с моей точки зрения - это перетяжеленный вариант Леонгардовского концепта с интригующим довеском в виде фэнтезийных названий.

Положа руку на сердце, названия меня как раз напрягают. Но при этом они яркие и хорошо запоминаются, - ну, имхо, обычная геральдика изначально тоже на этом основывалась: чтобы люди, в большинстве своем не очень-то грамотные, могли запомнить несколько десятков символов, символы должны быть эмоционально окрашены.

[ray_nort]

в процессе воспитания культивируется еще и не такое; но после того, как заканчивается собственно воспитание, имхо, нет необходимости это культивировать уже своими руками.

Интересно, насколько основательно жизнь проверяла вашу конструкцию психики на прочность... Нет, это я не спрашиваю, вопрос был бы чрезмерно личным, это я под нос бурчу. Просто... очень уж, извините, наивно звучит предположение, что после травмирующего воспитания человек выныривает, выдыхает с облегчением и начинает радостно строить свою психику заново. С нуля и не зацикливаясь на бесследно прошедшем негативе...



если бы следование этой картине было бы безболезненным, то, может, и не стоило бы выпалывать из себя эту "культуру", но туннель-то без всякого света... сплошные шишки.

вот и загадочно для меня, зачем туда идти уже самостоятельно.

Был человек двадцать лет на каторге, таскал на ноге здоровенное чугунное ядро. Каторга кончилась, ядро сняли. Ну, сняли уже, все. Какого рожна он полгода спустя ногу приволакивает? Давно пора забыть о ядре и ходить, как все нормальные люди...

[ray_nort]

понимаете, СПП - такая же убогая форма выживания слабых духом, как и вымогательство жалости у "вечно несчастненьких". именно что последователи СПП не могут ни адекватно существовать при наличии "очага проблемы" поблизости, ни помогать. поэтому они ведут политику выжженной земли... но если уж жалеть "нытиков", то жалеть и "антинытиков": и те, и другие равно сиры и убоги; да и скандальны обе стороны в равной степени.

Да, вот тут я с вами вполне соглашусь. Действительно, и тем, и другим стоит посочувствовать, и действительно и то, и другое - свидетельство слабости.

Но мне кажется, что общество в целом гораздо более благожелательно относится к выбрыкам СПП, чем к "нытикам". То есть, если обычный человек ни разу не попадал ни в ту, ни в другую ситуацию и не умеет качественно примерять на себя чужую шкуру, то он в споре, где у него самого нет личной и эмоциональной заинтересованности, поддержит сторонника СПП. Вот этот перекос, собственно, меня саму и напрягает...

[Лесник]

ray_nort, ишшо раз плакалъ.

Судя по приведенным вами примерам, вы говорите о ситуации, когда психологическая травма острая, но... как сказать... короткая, или по крайней мере одноразовая. То есть, если человек переживет какой-то определенный сбывшийся факт, то у него будут шансы выкарабкаться и восстановиться. Ну а я сталкиваюсь в основном с ситуациями, когда человек и дальше будет жить с определенной неустранимой проблемой, либо когда его характер формировался под воздействием длительной психотравмы. Очень большая разница, и помощь нужна тоже разная.

А на каком основании Вы сделали такой вывод?..

Когда человек, который приехал сюда умирать, рассказал мне свою историю, он назвал ее "моя проблема пятилетней давности".



Дело в том, что любая затяжная проблема начинается таки с точечной. С того самого удара. И вот в момент этого удара и надо оказаться рядом и поддержать. Тогда никакая проблема не перейдет в хроническую стадию. Ну а если перешла - так там тем более никакая жалость не нужна. Нужен контраст. Показать, что такое нормальная счастливая жизнь БЕЗ проблемы - и жить ее, эту жизнь.

А неустранимых проблем не бывает по определению. Есть проблемы, которые лично Вы не можете устранить в данный момент имеющимися у Вас средствами. А это, согласитесь, две большие разницы



лечение в духе "не смей трясти своими болячками" плодит именно этих, со страшной силой...

Это не лечение. Это живодерство. Такое в принципе недопустимо.



Появление настоящих друзей, настоящего дела или настоящей любви - это замечательно, но бывает, что и не появляется, к сожалению.

Если иметь правильный настрой - не может не появиться. Проверено опытом

[Apraxina]

ray_nort Просто... очень уж, извините, наивно звучит предположение, что после травмирующего воспитания человек выныривает, выдыхает с облегчением и начинает радостно строить свою психику заново. С нуля и не зацикливаясь на бесследно прошедшем негативе...



ну уж извините, это Вы такое вычитываете, а не я говорю.

а пересказывать то же самое в трагическо-пафосной форме в духе "о да, как это сложно, как это трудно, почти невозможно, но нужно!" и прочее "как страдала я больно, как больно я страдала" - извините, не мой стиль. хотя и знаю, что во многих случаях именно трагический рассказ о "страдала я больно" заставляет верить, проникаться, впечатляться... а мое спокойствие только вызывает нечто в духе "на самом деле ты Бэтмен, тебе и море по колено, и горы по плечо".

ну, про все это сказала Эла, а тут у Вас и у Ольги получилась такая нечаянная, но очень красивая иллюстрация к вопросу.



Интересно, насколько основательно жизнь проверяла вашу конструкцию психики на прочность...



да разумеется, кисточкой пыль смахнула и дальше пошла.

в противном случае я бы (см. выше) Страдала Больно.

по-моему, у Вас отчасти сместились критерии достоверности, не находите?



Был человек двадцать лет на каторге, таскал на ноге здоровенное чугунное ядро. Каторга кончилась, ядро сняли. Ну, сняли уже, все. Какого рожна он полгода спустя ногу приволакивает? Давно пора забыть о ядре и ходить, как все нормальные люди...



бедная наука психология... а еще беднее - вот эта вот картина мира с ядрами на ноге и прочим. понимаете ли, голова не кость (хотя и может показаться, что у некоторых это одно и то же). и если оная жертва каторги действительно выпущена с каторги, то иногда бывают фантомные боли, которые человек 1) опознает, 2) знает, как самостоятельно избавиться.

иначе, извините уж, это просто недолеченный каторжанин.

Круговорот воды в природе. Бессмысленный спор. Мы действительно страдаем, но молчим и справляемся сами, и никто нас не жалеет, поэтому те, кто громко кричат от боли, и сами себе помочь не могут, они ... что ? Страдают меньше ? Страдают понарошку ? Слабаки ? Даже если это так, то слабых нужно пинать дополнительно, пока не замолкнут и не научаться страдать молча ? Страдать молча и справляться самому - это достойно всякого уважения, пока те, кто страдают молча не начинают бравировать тем, что их не ценят. С момента, как молча страдающий, с каменным лицом, гордо заявляет, что его страданий никто не слышит, ах бесчувственные гады, он становится вровень со всеми остальными, кто требует жалости и внимания, потому что чувствует себя ущемленным.

[mmtva]

***иначе, извините уж, это просто недолеченный каторжанин.

Но так оно часто и бывает.

Голова не кость, но мне доводилось видеть довольно много случаев, когда человек травму даже опознает, только сделать с ней ничего не может. Сам, изнутри.

Есть, допустим, человек, который при том, что вполне обеспечен, считает каждую копейку и вообще очень нервничает из-за денег. Знает из-за чего это: в молодости едва не помер с голоду вместе с женой и сыном (он из Бангладеша). Все, на что его хватает, это родных этим не трясти попусту - и то это не всегда получается. Конечно, ему без этого будет легче. Конечно, он рад бы раз и навсегда решить - это не важно, здесь другая страна, работать я умею, дети образование получают, мы ни при каких обстоятельствах не пропадем. А оно никуда.



С уважением,

Антрекот

[Apraxina]

Но так оно часто и бывает.

Голова не кость, но мне доводилось видеть довольно много случаев, когда человек травму даже опознает, только сделать с ней ничего не может. Сам, изнутри



тогда, наверное, надо не самому?..

нет, ну правда же, получается как с больным зубом. иметь здоровенную дырку, знать про нее, страдать по ночам от болей - и упорно не идти к стоматологу, - но выливать на предложившего съесть мороженое ведро негатива "да у меня же зуб болит, да как ты можешь!". вот так вот обычно и получается.



собствннно, как говорят все мои знакомые психологи: осознать проблему - половина лечения. ну вот есть уже эта половина, сэкономили на аналитике, а дальше? а дальше обычно строятся целые теории мироздания, основанные на фундаменте "с этим ничего нельзя поделать".

понятно, что сценарий обладает цепкостью и отчаянно сопротивляется попыткам себя извести... но способов показать ему кузькину мать есть. имхо, конечно, но - лучше пробовать, чем терпеть.



то он в споре, где у него самого нет личной и эмоциональной заинтересованности, поддержит сторонника СПП. Вот этот перекос, собственно, меня саму и напрягает...



ничего удивительного; позиция СПП в целом более комфортна для окружающих, чем позиция человека, который позволяет себе выливать вовне страдания в неограниченных количествах.

на свете довольно мало абсолютно счастливых людей с неограниченными запасами ресурсов, которые могут себе позволить откликаться на всякий тревожный сигнал вокруг не в ущерб себе и наиболее приоритетной группе (родные и близкие). а так как у подавляющего большинства такой тревожный сигнал все-таки вызывает какой-то отклик, то и хочется, чтобы сигналов было поменьше. ибо "глаза не видят - сердце не страдает".

издержки нового "информационного" общества. лет 50 назад человек "держал в уме" значительно меньшее количество контактов, то, которое был способен более активно охватить. то есть, 100 звонков знакомым с утра сделать нереально и в 100 гостей зайти - тем более; прочитать с утра френдленту с сообщениями от ста френдов - вполне обыденно и привычно. если из 100 сообщений 30 - страданий, то возникает такое невольное желание, чтобы люди выражали не все подряд, а только то, что действительно достойно отклика и требует участия.

[mmtva]

Почему не пошел? Пошел. И уже третий год ходит.

Может, ему психолог не тот попался, не знаю.

Один раз на моих глазах человека вытащили, но у него оказалась обыкновенная клиническая депрессия и медикаментозное лечение помогло. А до того диагнозы ставили какие угодно, вплоть до старческой деменции. А он, кстати, пытался справиться сам - страшное было зрелище.



***прочитать с утра френдленту с сообщениями от ста френдов - вполне обыденно и привычно.

А вот это, по-моему, точно. И недостаток невербальных сигналов в сети сказывается, и общий недостаток знаний друг о друге. И простор для недоразумений больше.

И еще, по-моему, часть людей, которая "кричит" в сети, не знает, что она "кричит". Ведь когда такое проскакивает в устной речи, то слышнее тот уровень значимости, который говорящий придает высказыванию. А точно обозначать такое в сети не все умеют - и даже если маркеры есть, не все их "прочтут".



С уважением,

Антрекот

[ray_nort]

А на каком основании Вы сделали такой вывод?..

На основании приведенных Вами примеров и рекомендаций.



Дело в том, что любая затяжная проблема начинается таки с точечной. С того самого удара. И вот в момент этого удара и надо оказаться рядом и поддержать. Тогда никакая проблема не перейдет в хроническую стадию.

Ох. Пример разовой проблемы - это, допустим,та же смерть любимой собаки (я не иронизирую, это весьма чувствительный удар для нормального человека). Или: человек попал в заложники, был освобожден, но пережил страх смерти, ощущение вины за то, что "попался" и т.д. Удар был нанесен, травмирующее воздействие исчезло, теперь надо залечивать его последствия. Пример хронической проблемы - это, допустим, та же инвалидность по поводу неизлечимого заболевания (причем проблема обеспечена не только пострадавшему, но и близким, которые за ним ухаживают). Мало того, что был нанесен первый, сильный, удар, человек продолжает получать травмирующее воздействие и дальше. У него происходит постоянная трата ресурсов для компенсации этого воздействия, что-то вроде хронической кровопотери, и он элементарно не успевает их восполнять. Как это ни дико звучит, грубо неправильное воспитание является ровно такой же длящейстя проблемой, в силу того, что это 1) длительный процесс 2) у ребенка нет внешней опоры, нет сознания, что все может (и должно) быть иначе 3) недополученные им правильные навыки, умения и т.п. (или же сформированные на их месте неправильные) - это существенный минус, внесенный в его стартовые условия. Ну, как недокормить в некоторые периоды роста, - потом как ни корми, а рост так и останется маленький.



Ну а если перешла - так там тем более никакая жалость не нужна. Нужен контраст. Показать, что такое нормальная счастливая жизнь БЕЗ проблемы - и жить ее, эту жизнь.

Ну, начать с того, что сочувствие и поиск путей выхода - это не два взаимоисключающих метода, а вполне себе независимые приемы, друг друга вполне дополняющие. Во-вторых, если проблема объективна и не устраняется поворотом внутриголовного выключателя, то, показывая человеку, борющемуся с проблемой, нормальную счастливую жизнь БЕЗ проблемы, вы фактически показываете голодному накрытый стол, за который он не может сесть. То ли конкретно сейчас, то ли вообще (это по поводу неустранимых проблем). В особо тяжелых случаях за такое и убить могут...



А неустранимых проблем не бывает по определению.

По чьему определению, простите?



Есть проблемы, которые лично Вы не можете устранить в данный момент имеющимися у Вас средствами. А это, согласитесь, две большие разницы

Разница - это с философской точки зрения. С практической точки зрения градация другая: 1) проблема, неустранимая моими средствами на данный момент времени, но про которую я знаю, что в принципе вероятность решения ненулевая 2) проблема, про которую я не знаю, решаема она или нет, и за счет каких именно жертв возможно ее решение (допустим, можно заработать на трехкомнатную квартиру в Москве, если уйти в криминальный бизнес, но почему-то не хочется) 3) проблема, которая может быть решена только за счет чудесного вмешательства Свыше (=фактически неустранимая земными средствами).



Если иметь правильный настрой - не может не появиться. Проверено опытом

Ага. А главное, система доказывания непробиваемая : если не появилось - значит, настрой был неправильный :-))

То есть, у вас есть обобщенные наблюдения, которые показывают, что А, Б и В получили искомое,а Г, Д и Е, не получили,потому что у Г настрой был неправилен тем-то, у Д - тем-то, и т.д., и все это можно проверить?

[Apraxina]

Как это ни дико звучит, грубо неправильное воспитание является ровно такой же длящейстя проблемой, в силу того, что это 1) длительный процесс 2) у ребенка нет внешней опоры, нет сознания, что все может (и должно) быть иначе 3) недополученные им правильные навыки, умения и т.п. (или же сформированные на их месте неправильные) - это существенный минус, внесенный в его стартовые условия. Ну, как недокормить в некоторые периоды роста, - потом как ни корми, а рост так и останется маленький.



это не дико звучит, это совершенно правильно звучит; плюс к тому - это более печальная проблема, поскольку взрослый человек, сталкивающийся с травмой, имеет больше рецептов выйти из нее, нежели ребенок.

но - если "недокормленность" влияет на формирование скелета, и после 25 он "застывает", хоть ты тресни, то с психикой-то несколько иная картина.

2) когда человек переходит от абсолютизации картины семьи к ее критическому восприятию (период эмансипации), он начинает обнаруживать, что все может быть иначе. еще несколько лет спустя он обнаруживает, что и его способы реагировать и методы действовать - не абсолютны и не идеальны.

3) низкие стартовые условия не означают непременного финиша в числе последних. это гиря, но не отрубленные ноги. недополученные и неправильные навыки можно добирать в сознательном возрасте. как это говорится, зуб даю

как сказал некто умный "после тридцати человек сам отвечает за свое лицо".



кстати, о неизлечимых травмах. в один и тот же отрезок времени я наблюдала человека, парализованного ниже пояса, который был на редкость энергичен, оптимистичен и ухитрялся не только жить на своих ресурсах, но и делиться с ближними; и человека с ампутированной стопой, который ближних своих просто ел поедом и был вообще отвратителен... он же Инвалид! дело не только в травме, дело еще и в самом травмированном.

[ray_nort]

ну уж извините, это Вы такое вычитываете, а не я говорю.

"А чё я сделал?!" - - "Ты сделал бзззз!" (диалог из м/ф "Буревестник").

Вы говорите: но после того, как заканчивается собственно воспитание, имхо, нет необходимости это культивировать уже своими руками.

То есть, вы имеете в виду, что после окончания воспитания человек свободен от его последствий - свободен хотя бы настолько, что может по собственной воле и под собственным контролем "культивировать" или "не культивировать" этого своими руками. Вот здесь я вашу мысль верно передаю, или нет?



а пересказывать то же самое в трагическо-пафосной форме в духе "о да, как это сложно, как это трудно, почти невозможно, но нужно!" и прочее "как страдала я больно, как больно я страдала" - извините, не мой стиль. хотя и знаю, что во многих случаях именно трагический рассказ о "страдала я больно" заставляет верить, проникаться, впечатляться... а мое спокойствие только вызывает нечто в духе "на самом деле ты Бэтмен, тебе и море по колено, и горы по плечо".

Это уже вы за меня дорисовываете мою картину мира :-)) На самом деле, меня до неприличия мало впечатляют трагический рассказ и пафосные интонации. Дело совершенно в другом. Дело в том, что, чтобы учесть мнение некоего Имярека: "такие-то жизненные проблемы такой-то сложности решаются таким-то способом", мне надо четко представлять, с проблемами какой сложности Имярек имел дело в реальности. И с каким количеством случаев. И при каких дополнительных условиях. Априори я не ставлю под сомнение ценность личного опыта самого Имярека и его честность (хотя, если начинают вылезать нестыковки, не постесняюсь переспросить и перепроверить). Но большинство людей наступают на одни и те же грабли: они экстраполируют свой личный опыт на чужую ситуацию, совершенно не заморачиваясь различием важных условий. И при этом не сообщают собеседнику, на чем именно основывают свои рекомендации. Потому что совету в духе "я всегда принимаю роды у моей любимой кошки, думаю, что и с осложненными женскими вполне справлюсь" люди почему-то не следуют :-)) Я по молодости и наивности неоднократно на это нарывалась - опять же, из-за априорного убеждения, что мой собеседник умный и объективный человек, который умеет делать пересчет и отвечает за свои слова, - и это достаточно дорого мне обошлось. Так что до собеседников я докапываюсь не чтобы кого-то обидеть, и тем более не из желания получить "рассказ о жизни" в той тональности, какая мне нравится, а ради точности представлений.



в противном случае я бы (см. выше) Страдала Больно.

по-моему, у Вас отчасти сместились критерии достоверности, не находите?

Да не в эмоциональности рассказа я вижу критерии достоверности, чесслово...



и если оная жертва каторги действительно выпущена с каторги, то иногда бывают фантомные боли, которые человек 1) опознает, 2) знает, как самостоятельно избавиться.

Вот если я предположу, что вы с фантомными болями в реале не сталкивались, вы меня опять в чтении мыслей обвините? :-))

От настоящих фантомных болей избавиться бывает крайне сложно. Иногда они сами проходят через какое-то время, да. А иногда не проходят. И осознание того, что нога, которая болит, давно отрезана, ну ни капельки не помогает не лезть на стену во время очередного приступа.



а еще беднее - вот эта вот картина мира с ядрами на ноге и прочим

Да, о картине мира... Вот вы понимаете, моя картина мира представляется мне более удачной не потому, что она моя :-)), и даже не потому, что она решает какие-то мои проблемы, а просто потому, что в нее безболезненно вписываются самые разнообразные факты и примеры из жизни. Ни наличие счастливых беспроблемных людей, ни наличие счастливых людей, успешно справившихся с серьезными проблемами, ни наличие несчастных людей, которые виноваты в своих несчастьях, ни людей, которые в них не виноваты. Я видела и то, и другое, и третье, и в общем не удивлюсь появлению пятого, восьмого и ковырнадцатого. Тогда как мои оппоненты, при всем уважении, нередко опираются на формулы типа "этого не бывает по определению, задача обязательно должна сойтись". И, сталкиваясь в жизни с вариантом, который под это не подпадает, сбрасывают свое негодование на "неправильных" людей, которые не желают соответствовать красивой гипотезе...

[ray_nort]

когда человек переходит от абсолютизации картины семьи к ее критическому восприятию (период эмансипации), он начинает обнаруживать, что все может быть иначе. еще несколько лет спустя он обнаруживает, что и его способы реагировать и методы действовать - не абсолютны и не идеальны.

Правильно. Но его, ребенка, возможности что-то увидеть и тем более изменить в себе самом - даже после реакции эмансипации не беспредельны. Что-то он сможет изменить, достроить и восполнить, а что-то - нет, и зависит это как от возможностей самого ребенка, так и от этих самых исходных условий. Опять же см. проект Княжны. Гоблин в гэльвина не переделается при всем желании, воле и усилиях.



3) низкие стартовые условия не означают непременного финиша в числе последних. это гиря, но не отрубленные ноги. недополученные и неправильные навыки можно добирать в сознательном возрасте. как это говорится, зуб даю

Можно. Но не все (например, сам по себе навык обучения, через который потом остальные добираются, очень сложно восполнить, если лет до 10 он был потерян). И в процессе преодоления этих самых неблагоприятных стартовых условий человек выглядит намного менее успешным, оптимистичным и позитивным, чем те, кто их не преодолевают.

[ray_nort]

Есть, допустим, человек, который при том, что вполне обеспечен, считает каждую копейку и вообще очень нервничает из-за денег. Знает из-за чего это: в молодости едва не помер с голоду вместе с женой и сыном (он из Бангладеша).

Я знала человека с Украины, который тоже чуть не умер от голода, во время войны, и из-за этого же голода потерял некоторых близких. Он скорее на самих продуктах фиксировался, чем на деньгах. Запасы, сухари в наволочках, "ешь мороженое, а то потом не будет" и все такое. И сам нервничал, и семью свою дергал постоянно...

[Apraxina]

свободен хотя бы настолько, что может по собственной воле и под собственным контролем "культивировать" или "не культивировать" этого своими руками. Вот здесь я вашу мысль верно передаю, или нет?



не вполне.

если человек не осознает свою проблему, то волен/неволен к нему неприменимо. если осознает - см. тех самых хороших людей, которых упомянула Ольга, которые нуждаются в самооправданиях самого паскудного вида, потому что кровь из носу пытаются быть безупречно хорошими, - да. это уже вопрос выбора - продолжать и дальше исходить на продукты метаболизма в своей "хорошести", или избавляться от потребности.



Это уже вы за меня дорисовываете мою картину мира

отнюдь я не сказала, что это Ваша картина, я сказала только, что это достаточно типичная картина.

Так что до собеседников я докапываюсь не чтобы кого-то обидеть, и тем более не из желания получить "рассказ о жизни" в той тональности, какая мне нравится, а ради точности представлений.

да запросто могу изложить, благо что это и секрет Полишинеля, и успешно пройденный этап биографии.

про Мирабеллу читали? ну вот будет наша бабушка, глава семьи. присовокупите к портрету некое психическое отклонение, заставляющее человека воспринимать реальностью никогда не бывавшие события. с вытекающими последствиями из серии "она мне сказала то, се и это, накажи ее" (это к матери). собственно, мой ранний и пожизненный интерес к психологии и психопатологии вырос именно из попыток понять, а как это, нафиг, не говорил, не делал, не привлекался - а вот тебя за это наказывают, потому что верят старшему, который верит в то, что так все и было??

попытка суицида в 15 лет - "я никому не нужна, я мешаю и порчу жизнь родителям". всерьез, не для привлечения внимания.

на выходе к 19 годам: зависимое поведение (по проекту Княжны иллюстрация а-аатличная), оценочная зависимость в острой форме, клептомания, пиромания... как я сейчас понимаю, попадись я на каком-нибудь подвиге, меня бы лечили силами государства, не спрашивая мнения.

я оттуда ушла. как ни странно - сама, на книгах, на материалах по теме. как говорится, "жить захочешь - и не так раскорячишься" а жить хотелось, причем не в психиатричке, не в тюрьме и не в еще какой-нибудь заднице.

впрочем, я никогда и никому не говорю, что нужно и даже можно - "сама". потому что КПД пути изобретения давно изобретенных и обкатанных велосипедов тоже знаю сама все, что делалось без малого 10 лет, могло бы быть поправлено специалистом за 2-3 года.

но знаете, люди крайне оригинально реагируют и на предложение воспользоваться помощью, и даже на сами по себе сообщения, что, например, можно успешно избавиться от оценочной зависимости. хотя в примерах у меня не только я сама, но и десятки других людей, которым помогли психологи.



один из немногих оставшихся от сего интереснейшего опыта "тараканов" - то, что я, скажем прямо, без восторга слышу рассказы о своей конструкции психики, с которой мне "повезло". потому что везение было сделано от начала и до конца. и в основе всего был не Бэтмен, а тварь дрожащая сущеглупая

впрочем, если смотреть объективно, то по сравнению с тем, что сделал тот же Дикуль все это такая фигня...



Вот если я предположу, что вы с фантомными болями в реале не сталкивались, вы меня опять в чтении мыслей обвините?

зачем? сталкивалась как раз. и опыт вынесла ровно обратный. если знаешь, что это не нога (не перелом, который давно и успешно зажил, не всякое другое), то анальгетики пить не надо, надо искать совсем другие методы (гипноз, успокоительное и пр.). и они ж работают. если же искренне верить в то, что это все еще нога - то и методы будут изыскиваться в области хирургии.







mtvaно у него оказалась обыкновенная клиническая депрессия и медикаментозное лечение помогло. А до того диагнозы ставили какие угодно, вплоть до старческой деменции. А он, кстати, пытался справиться сам - страшное было зрелище.

*рыдаю* ну когда, когда каждый психотерапевт будет учить в ВУЗе еще и эндокринологию! а то как стала я пить препараты для щитовидки, так, гляди-ка, и сезонные депрессии куда-то пропали. чудесным волшебным образом. и еще много чего тоже... чудесным



И еще, по-моему, часть людей, которая "кричит" в сети, не знает, что она "кричит". Ведь когда такое проскакивает в устной речи, то слышнее тот уровень значимости, который говорящий придает высказыванию. А точно обозначать такое в сети не все умеют - и даже если маркеры есть, не все их "прочтут".



да. а еще из этого вытекает неприятное следствие: когда тот, кто и впрямь дошел до края, излагает свою проблему, он "на фоне" воспринимается ничуть не более ярко, чем те, кто просто решил лирически поныть под дождик на улице. соответственно и происходит перераспределение ресурсов в пользу наиболее громко "закричавшего"... что в конечном итоге вызывает раздражение.

причем формулировка "надо уметь просить" тут непригодна. потому что в данном случае умение предполагает навык довольно продвинутого манипулирования восприятием аудитории, что не больно-то хорошо совместимо с действительно критической ситуацией.

[ray_nort]

собствннно, как говорят все мои знакомые психологи: осознать проблему - половина лечения.

Фигню они говорят, так им и передайте :-))



кстати, о неизлечимых травмах. в один и тот же отрезок времени я наблюдала человека, парализованного ниже пояса, который был на редкость энергичен, оптимистичен и ухитрялся не только жить на своих ресурсах, но и делиться с ближними

И что? И меня такой считают, если я улыбаюсь и делаю вид, что все в порядке. А стоит устать и высказаться по поводу отсутствия пандусов или бардака в районной поликлинике, - нужно же хотя бы иногда пар выпустить, - как заявляется какое-нибудь, прости Господи, гуру, к и начинает компостировать мне мозги, что я недостаточно позитивна, что я сама виновата, что не сумела построить местные учреждения и/или своих близких, чтобы они безропотно бегали по всем моим делам, и вообще надо было Лучше Заниматься Физкультурой и встать на ноги. И приводит в пример Маресьева, Дикуля и себя, когда он до семи лет страдал от астигматизма, а потом начал заниматься зарядкой, и Болезнь Отступила.

И я знаю людей, которые парализованы не от пояса, а от шеи, и при этом тоже работают, заводят семью, путешествуют и пишут стихи. И я знаю легендарного слепоглухонемого, Александра Суворова, который тоже фактически содержит свою семью на гонорары от книг и статей (правда, живут они не особо богато). И все они получают от общества свою долю восхищений и аплодисментов, но только до тех пор, пока не начинают честно и от души говорить о своих проблемах. И о том, что от кип-смайлинга и даже от искреннего оптимизма и жизнелюбия все эти проблемы никуда не делись. ПОка ты, сцепив зубы и обдирая себе шкуру об очередную проблему, делаешь вид, что у тебя все в порядке, ты хороший и правильный. Как только ты открываешь рот - сразу становишься непозитивным, некуртуазным и вообще полной редиской. И это не может не радовать...





на свете довольно мало абсолютно счастливых людей с неограниченными запасами ресурсов, которые могут себе позволить откликаться на всякий тревожный сигнал вокруг не в ущерб себе и наиболее приоритетной группе (родные и близкие). а так как у подавляющего большинства такой тревожный сигнал все-таки вызывает какой-то отклик, то и хочется, чтобы сигналов было поменьше. ибо "глаза не видят - сердце не страдает".

Вот-вот. Именно с этого я и начала первый пост данного треда...



прочитать с утра френдленту с сообщениями от ста френдов - вполне обыденно и привычно. если из 100 сообщений 30 - страданий, то возникает такое невольное желание, чтобы люди выражали не все подряд, а только то, что действительно достойно отклика и требует участия.

Да, в этом, вы, кажется,правы. И Антрекот тоже: поменялась схема общения, и теперь люди вырабатывают какие-то новые способы, предохранительные механизмы, учатся доносить свои эмоции до окружающих в наиболееадекватном виде. И пока это не устаканилось, баги так и будут вылезать.

[Apraxina]

Вот-вот. Именно с этого я и начала первый пост данного треда...



ну, у Вас получилось так... увесистым кирпичом. на самом деле, не все так однозначно. проблему создают обе стороны. и тот, кто не задается вопросом "а надо ли грузить дальнего своего?" ее создает минимум на 50%. особенно в применении к сети.

такой вполне типовой пример - пост в ЖЖ "мне не к кому пойти после работы в гости, грустно мне и печально (далее два абзаца грусти и печали)". автор - в Питере, я в Москве. я могу пригласить автора в гости после работы? нет, не могу. то есть, печаль налицо, способов решения нет. и из явной и однозначной невозможности устранить проблему возникает простой такой вопрос: а что бы автору не закрыть запись только для питерцев? вот какое-то количество подсунутых под нос сигналов, и человек с достаточно слабыми нервами начинает реагировать активно-оборонительно.

"хороши" обе стороны.



ПОка ты, сцепив зубы и обдирая себе шкуру об очередную проблему, делаешь вид, что у тебя все в порядке, ты хороший и правильный. Как только ты открываешь рот - сразу становишься непозитивным, некуртуазным и вообще полной редиской. И это не может не радовать...



эээ... но этих же гурей можно слать, не вчитываясь?..



а вообще на отлично сформулированное Щербаковым



Нет, я не жалуюсь, я в принципе привык бы и к тому,

Что мир бывает невнимательным и черствым,

Что благородным образцам он соответствует не шибко

Или требованьям высшим отвечает не вполне.

Черт с ним! Не отвечает, и черт с ним.

Но почему в таком количестве, во всяком переулке,

Изначально бесконечно и как раз по отношению ко мне?



ответ есть только один: потому что гладиолус. или потому, что по статистике ВОЗ 40% россиян нуждаются в помощи психолога или невропатолога. и кого тут только нет - и огурелых фанатиков СПП, и паразитов на чужой доброте...