Отрадно, что и тут на нас досье...
Знаете, господа... Я, наверное, слишком наивна и застряла где-то там в ранней молодости, когда естественным образом думаешь, что люди в большинстве своем способны друг с другом договориться. На основе уважения друг к другу, ага, - или хотя бы на основе банальной взаимной вежливости. Вот за это время от времени и прилетает.
Да, я православная христианка. Да, я считаю Русскую Православную Церковь своей семьей - и случающиеся в этой семье скандалы, конфликты и тихие непонимания этого факта не отменяют. Мне НЕ СТЫДНО за свою веру. Повторяю еще раз: мне НЕ СТЫДНО за то, что я православная христианка. Всякий, кто разделяет мнение этого человека: www.diary.ru/~ChristianMoro/?comments&postid=37... и согласен с подобным способом высказывания в адрес чужой веры, убеждений и духовных авторитетов - пожалуйста, отфрендитесь от моего дневника сразу после прочтения этой записи.
Да, я православная христианка. Да, я считаю Русскую Православную Церковь своей семьей - и случающиеся в этой семье скандалы, конфликты и тихие непонимания этого факта не отменяют. Мне НЕ СТЫДНО за свою веру. Повторяю еще раз: мне НЕ СТЫДНО за то, что я православная христианка. Всякий, кто разделяет мнение этого человека: www.diary.ru/~ChristianMoro/?comments&postid=37... и согласен с подобным способом высказывания в адрес чужой веры, убеждений и духовных авторитетов - пожалуйста, отфрендитесь от моего дневника сразу после прочтения этой записи.
-
-
21.11.2007 в 15:49-
-
21.11.2007 в 15:51А у меня ссылка не открывается
-
-
21.11.2007 в 16:41-
-
21.11.2007 в 17:22В общем, могу сказать следующее: лично меня это высказывание не возмущает, лишь коробит использованием ненормативной лексики. Это без "последствий" в виде твоего возмущения. При наличии твоего возмущения лично я бы, даже позволив себе такое (хотя это вряд ли, я так не мыслю и меня практически ничто в жизни настолько не бесит и не злит) извинилась бы немедленно и пост бы отредактировала (ведь все то же самое можно сказать куда как менее эмоционально и менее маргинально).
А вот если ты считаешь, что я не имею права на возмущение или неприязненное отношение к попыткам церковных иерархов, скажем, прибрать к рукам музеи Московского Кремля, Софийский собор и Андреевскую церковь в Киеве ... давай тогда разбираться, а? Т.е., - я, если бы у нас вдруг сделали кремлевские соборы действующими, пошла бы на митинг против этого. Хотя то, что в них изредка проводятся службы меня совершенно не возмущает, я даже "за". Ты считаешь, это неправильная позиция? Она тебя задевает или оскорбляет?
-
-
21.11.2007 в 18:21-
-
21.11.2007 в 18:25споры из-за имущества, даже с участием церкви, считаю спорами из-за имущества, к вере отношения не имеющими.
ППКС!
-
-
21.11.2007 в 18:50А вообще, как католик, не могу не понять озвученных чувств. Когда тебе в сотый раз рассказывают, что лично ты сжОг Галилея..
-
-
21.11.2007 в 19:11А вообще, как католик, не могу не понять озвученных чувств. Когда тебе в сотый раз рассказывают, что лично ты сжОг Галилея..
Это да. Но я в таких случаях (ха, у меня ща в апелляции дело, где киевская горадминистрация делит имущество с православной церковью Киевского патриархата - мрак!) плавно намекаю сторонам, что у них есть и некоторый общие убеждения: например, все они верят в таблицу умножения и т.д., и эта общая вера совершенно не повод записывать их в сообщники по всем остальным сомнительным случаям.
-
-
21.11.2007 в 19:40По поводу имещества - согласна с Тви.
По поводу веры - я атеистка и никогда этого не скрывала. По поводу РПЦ - уважения у меня её руководство и часть служителей рангом пониже - не вызывает.
И я терпеть не могу, когда христиане (любые) начинают пытаться учить меня жить, сообщают о том, что я грешна и должна уверовать и покаяццо и т.д...
Но вообще-то мне это не мешает общаться с верующими
Так что, отписываться?
-
-
21.11.2007 в 19:53И я терпеть не могу, когда христиане (любые) начинают пытаться учить меня жить, сообщают о том, что я грешна и должна уверовать и покаяццо и т.д... - Аналогично.
-
-
21.11.2007 в 19:59а обратный случай допускаете? ну, то есть, когда христианам говорят, что всякий нормальный человек должен ... а они из-за своей веры ...
-
-
21.11.2007 в 20:04Я такого не говорю.
И вообще - что можно проповедовать таким образом христианам?
Типа того: "Каждый нормальный человек должен трахаццо направо-налево, а они из-за своей веры..". - так что ли? Ну так - не должен ведь и вообще это личное дело каждого.
Я обычно (если хочу что-то такое сказать) веру не приплетаю в принципе. А говорю так "каждый разумный (здравомыслящий) человек... а ты, из-за твоей глупости" - и говорю такое вообще не зная и не интересуясь, кто человек по вероисповеданию.
-
-
21.11.2007 в 20:05Я никому ничего не говорю. Вроде как, свобода совести.
Только маленьких девочек в "домотканных" юбках и платках, повязанных "по православному" мне как-то все время жаль. Вид у них какой-то несчастливый. (((
-
-
21.11.2007 в 20:18Луче, да я не собираюсь требовать от людей другой веры уважения-в-обязательном-порядке по отношению к...
-
-
21.11.2007 в 20:21-
-
21.11.2007 в 20:28Наверно.
-
-
21.11.2007 в 20:36Только маленьких девочек в "домотканных" юбках и платках, повязанных "по православному" мне как-то все время жаль. Вид у них какой-то несчастливый. (((
атеисты глубоко несчастные тоже часто встречаются
просто мне показалось, что ray_nort имела в виду именно подобное отношение
Jess_nata
нет. Просто часто в спорных вопросах убежденные верующие и атеисты одинаково упорно гнут свою точку зрения, при том все думают, что монополия на истину у них, а оппонент слеп и предвзят
-
-
21.11.2007 в 20:43Т.е.? какое отношение? Мне трудно судить, я не знаю, о чем был пост, на который ссылка.
-
-
21.11.2007 в 20:47когда по факту принадлежности к религии приписывают некие качества конкретному человеку
-
-
21.11.2007 в 20:50virago, прошу прощения за любопытство, но ну ооочень узнать хочется: а в первичной инстанции в чью пользу было вынесено решение: горадминистрации или патриархии?
-
-
21.11.2007 в 20:54когда по факту принадлежности к религии приписывают некие качества конкретному человеку - Вы намекаете, что я приписываю? Извините, но это бред. Я никому никаких качеств не приписываю, тем более по принадлежности к религии. Я лишь против того, чтобы те или иные конфессии навязывали мне совю точку зрения против моей воли.
-
-
21.11.2007 в 20:55патриархии, но они там друг друга стоят
-
-
21.11.2007 в 20:59-
-
21.11.2007 в 21:01По-моему, Вы напрасно тревожитесь. Ничего о вашей личной позиции я не говорила. Я просто пояснила, как поняла хозяйку дневника. В смысле, кому она советовала отписаться: людям которые сам факт принадлежности к церкви уже воспринимают, как негативную характеристику человека в сравнении с людьми, к церкви не принадлежащими.
-
-
21.11.2007 в 21:05А, ну тогда, сорри. И отписываться не буду. )))
Сам факт принадлежност к чему бы то ни было не означает ничего к4роме факта принадлежности.
-
-
21.11.2007 в 21:19Тви, ты понимаешь, какое дело. Споры между разными конфессиями, в том числе из-за имущества, или в любой другой сфере - это нормальное рабочее явление. Насчет музейного имущества - это отдельная тема, я к ней не очень подготовлена, надо видеть список непосредственно претензий. Но это не суть важно. При наличии людей разной веры, разного мировоззрения и т.п. все равно рано или поздно придется учиться решать эти вопросы по-человечески. Меня в том посте больше всего разозлил несимметричный подход. Если бы я попробовала сказать, допустим, про вегетарианцев, что они "выебки, которые занимаются хуйней", простите мой французский, я потеряла бы уважение изрядного количества моих знакомых. А в адрес христиан все это почему-то можно. Видимо, такие вещи в адрес чужих убеждений можно говорить либо всем, либо никому - и меня удивляет, когда кто-то этого не понимает...
А вот если ты считаешь, что я не имею права на возмущение или неприязненное отношение к попыткам церковных иерархов, скажем, прибрать к рукам музеи Московского Кремля, Софийский собор и Андреевскую церковь в Киеве ... давай тогда разбираться, а?
Нет, меня это не возмущает, это как раз те самые рабочие вопросы, которое обязательно возникают, и которые надо решать при столкновении людей разных конфессий.
Ну давай я тебе для примера пару аргументов подкину. Во-1), речь, как я понимаю, об имуществе, которое изначально принадлежало РПЦ и было отобрано. Вот у меня, к примеру, книгу украли, а я ее через несколько лет в доме вора обнаружила. Или в доме того, кому вор ее перепродал. Я имею право ее забрать? Даже если она, эта книга, там красиво лежит, образует художественную композицию с хозяйской вазой, ее очень любит рассматривать хозяйская дочка и т.п. Да, можно договориться и не злобствовать, я могу разрешить хозяйской дочке и впредь ее читать - но право собственности принадлежит все-таки мне как законному владельцу. После скольки-то там лет Советской власти и последующей российской/украинской все эти имущественные вопросы достаточно запутаны, но то, что у РПЦ есть основания этого возврата требовать - а почему нет-то?
Во-2), если речь о здании некогда построенном как храм, и соответственно освященном - это вообще особая статья. Храм - это чтимый алтарь и Ангел Престола, с этим алтарем связанный. Вопрос веры, конечно, но для православного храм, который не используется по назначению - это некий довольно серьезный непорядок на духовном уровне бытия. Ничего не мешает оставить действующие храмы для посещения туристами (Лавра, например, так работает), договориться о каких-то экспозициях и т.п., но ведь так оно обычно и делается...
А тебе что кажется возмутительным в самой идее передачи?
-
-
21.11.2007 в 21:21И даже когда тебе говорят, что лично ты хороший и никого не жОг, но зато твои учителя и наставники все ..., ... и ..., и что тебе за них должно быть стыдно...
-
-
21.11.2007 в 21:21:-)) Вот-вот.
-
-
21.11.2007 в 21:46Второй аргумент. Вот, предположим, кто-то говорит так же о чем угодно: вегетарианстве, гомосексуализме, православии, танцах живота, исламе... меня эти темы не затрагивают, и поэтому я ни в защиту, ни против выступать не буду. Если же тема меня затронет, - буду выступать, в том числе протестуя и против выражений. Но если оно мне не близко, а высказывание, пусть меня и покоробившее, исходит от мне приятного человека, - я лучше промолчу. Все равно градус моей вовлеченности в предмет будет уступать его градусу, и диалога не получится. Вот примерно поэтому насчет вегетарианства возмущенных воплей ИМХО гораздо меньше, чем насчет вопросов веры и религии, а также, скажем, гомосексуализма. В диалог вступают лишь те, кого это волнует, - и понятно, какие вопросы волнуют людей больше.
Хотя, кстати, я могу начать выступать и в том случае, если это затрагивает не лично меня, а моего друга... уже начала.
Третий аргумент. Я абсолютно уверена, что там все было сказано отнюдь не на пустом месте. Не будет ли с моей стороны слишком нагло попросить тебя заглядывать в эту тему? Думаю, что все разъяснится в ближайшем будущем.
Это насчет поста.
А насчет передачи музейных зданий Церкви... давай, я попробую не опровергать твои аргументы, а выдвинуть свои. Я совсем не компетентна в отношении правовой базы этого процесса. Зато я точно знаю, что реставраторы считают копоть от свечей и кадил крайне вредной для настенной росписи, масляных красок, картин. В случае, если росписи и живописи больше нескольких сотен лет, нужен особый температурный режим. А мозаика в Софии Киевской вообще нуждается в регулярном реставрационном мониторинге. ИМХО, - уж если это сейчас музейный объект, в который вложен гигантский труд самых разных людей, в том числе и атеистов, и представителей других конфессий, - то надо постараться сохранить статус кво и обеспечить доступ к объекту прежде всего профессионалов. Гарантировать это (в качестве собственника) может ТОЛЬКО государство, на мой взгляд, церковным иерархам важно в этих объектах совсем другое, отнюдь не их сохранность. Это первое.
Второе: при передаче объекта какой-либо конфессии граждане государства, не принадлежащие этой конфессии, имеют ограниченный доступ к этому объекту как к культурному наследию страны. А они - граждане этой страны, плюс - сделавшие, возможно, немало (они или их предки) для того, чтобы сохранить объект в целости и сохранности. ИМХО, - несправедливо выходит.
По-моему, удачен нынешний вариант: в соборах Кремля можно провести службу, но это происходит КРАЙНЕ редко, в основном доступ туда широкой публике совершенно не ограничен.
Рэй, это еще не все, я еще вернусь, наверное, завтра или послезавтра. А сейчас убегаю по важному делу. Но я обещаю, что я все остальное тоже договорю.
За это время обещаю попробовать понять идею насчет Престола. Это... может быть существенно. Для моего личного чувства справедливости.
-
-
21.11.2007 в 21:55И я терпеть не могу, когда христиане (любые) начинают пытаться учить меня жить, сообщают о том, что я грешна и должна уверовать и покаяццо и т.д...
Тут дело вот в чем. Такие высказывания сторонниками одной веры в адрес сторонников другой, по всей видимости, неизбежны. Хотя бы потому, что для христиан все помянутые заповеди - это нечто вроде техники безопасности, все равно, что сказать другому человеку "не пей сырую воду из-под крана", или "учти, димедрол подавляет иммунную систему". То есть, говорить или не говорить, и как именно говорить - это вопрос совести, такта и чувства меры. Христиане в свой адрес слышат аналогичные поучения, например, "воздержание от секса может привести к раку", или "если ты будешь слушать священника, то разучишься думать самостоятельно". Сочтемся славою? :-))
Почему христианские поучения мне кажутся в целом более приемлемыми, даже если вынести за скобки собственную веру? Потому, что они более честные. Сразу понятно, какая система координат имеется в виду. Если человеку говорят "твое поведение не соответствует правилам такой-то веры", в этом высказывании нет элементов эмоционального шантажа. Это как мне какой-нибудь мусульманин скажет: ты плохая, потому что паранджу не носишь. Я выслушаю, плечами пожму и забуду. Если человеку говорят "ты трус" (имея в виду "потому что не хочешь пойти против слов священника", или "ты никогда не женишься/не выйдешь замуж/не найдешь работу" (имея в виду "если будешь настаивать на соблюдении своих принципов"), элемент шантажа есть.
И вообще - что можно проповедовать таким образом христианам? Нет, ну правда, примеры???
Да все в том же ключе. Что на сексуальном воздержании могут настаивать только люди нездоровые, ни для кого не привлекательные, которым лучше бы сидеть и молчать в тряпочку. Что если ты возмущаешься чужим кощунством - то ты мракобес и сволочь, которая всем навязывает свое мнение, и что свои принципы опять же надо держать при себе. И так далее...