[ray_nort]

А что касается обсуждаемой нынче темы про группы детей-самоубийц, я так скажу. При том, что правда в этих обличениях есть leolion-1.livejournal.com/1024971.html, дело не в глобальной потере смысла. Штуки насчет смысла, мне кажется, случаются скорее на фоне возрастных кризисов 40 и 60, там уже телесная энергия не так держит. С подростками иначе. Если вынести за скобки очевидные причины, боль, потерю, неотменимое чувство сильной вины, либо случаи самоубийства в состоянии аффекта, имхо, здесь под разговорами об общей бессмысленности бытия надо каждый раз искать болезненную частную проблему. Иногда, на посторонний взгляд, совершенно не значимую, но определяющую общую уязвимость. Да, заморочки насчет веса - запросто (привет фэтхейтерам), ощущение одиночества либо несчастная любовь вполне на это тянут. Важный момент: все эти проблемы изнутри должны выглядеть нерешаемыми. Вот не то, что этот конкретный мальчик бросил, а - "меня такую невозможно любить", "у меня никогда не будет ничего хорошего", "у меня никогда не было и не будет такой интересной жизни и таких понимающих друзей".
Ну и эти мрази, конечно, все это чуют и старательно расковыривают каждого подростка в уязвимой точке. Не знаю, кто это, и не знаю, зачем им все эти смерти, но как-то чрезвычайно плохо все это пахнет, похоже на злокачественную секту или что-то в этом роде. Думаю, что чужого физического участия в этих самоубийствах в итоге не подтвердят, это совсем другая статья и другая степень опасности для организаторов.

@темы: головология

Comments

[old-diplomat]

Тут, с каждым конкретным проблемным подростком нужно общаться, общего "ключа" нет... Неизвестно, из-за чего вдруг переклинит.
Факт, что в подростковом возрасте многими открывается неприятный факт, что во взрослом мире тебя никто не ждёт, места у тебя там нет, там все места заняты, и это как бы автоматически означает "для тебя нет места в будущем" = "в будущем тебя нет", пойди и убейся, так будет проще всем, а главное – тебе самому. И дети заглатывают эту наживку.
Причём это настигает чаще всего тех, у кого нет никакого дела, а относительно хорошее питание и крыша над головой есть. То есть имеется место, где можно вдоволь думать дурные мысли и расчёсывать болячку. Как Раскольников лежал на диване и выдумывал свою теорию, хотя был уже не подросток, а места себе всё равно не мог найти, а на квартиру и на еду маменька всё равно пришлёт.
И спасением видится войти хоть в какую-то систему, где тебе найдётся место.

То есть просто надо этих детей чем-то занимать, в том числе и разговорами о жизни, чтобы они искали место, но не сидя и лёжа, а вытаскивать их хоть на прогулку. Чтобы общение проходило в движении.
А что мир во зле лежит, и всегда какие-нибудь павианы пасли своих умасленных самок, ну "таковы условия гонок". Это нижний ограничитель. Если родители настолько плюнули на своих детей, что они хотят самоубиться и самоубиваются, значит, это родительское поведение не позволяет им быть родителями и дети у таких людей действительно прекращаются.

И если найдётся тот, кто будет специально занимать детей джихадом или самоубийством, то – –

[Галка по имени Галка]

Вот даже не знаю, что страшнее - секта провокаторов, которых можно выловить, начистить рыло и отдать под суд, или некий биологический закон, который делает вирусно-привлекательной для детей такую вредную мысль. Теперь говорят: не секта, а пара идиотов-инициаторов, не 130 самоубийц, а всего несколько (ну это, конечно, не страшно, спасибо). И, да, среди тех, кто громче всех говорит "Новая Газета все врет" - наш однокурсник, отец двух дивных дочерей. Но если несколько малоадекватных придурков завлекли поиграться с этой мыслью такое количество народа, где тут повод для оптимизма? А были бы не придурки, а злонамеренные умники?

А leolion это ведь та, что у нас в ЖЖ-сообществе ХиЖ хамила? И не только у нас, в Троицком варианте тоже отметилась. Дама компрометирует католиков и ученых-химиков, что-то там с социальными навыками сильно не то.

[Кериса]

Мне кажется, в подростковом возрасте все или почти все проходят через попытку самоубийства или хотя бы навязчивые размышления о смерти. Это как зубы режутся, через это надо пройти. Сама на краю крыши стояла и вниз смотрела. Но именно осознание того факта, что достаточно сделать маленький шажок - и ВСЕ, очень вправляет мозги.
Большинству, по крайней мере.
А так – да, мир во зле лежит. Всегда лежал и всегда будет лежать. Но его всегда можно чуть-чуть изменить. Или не чуть-чуть, это уж у кого сколько сил хватит.

[ray_nort]

Тут, с каждым конкретным проблемным подростком нужно общаться, общего "ключа" нет... Неизвестно, из-за чего вдруг переклинит.

old-diplomat, это само собой - и не факт, что удастся что-то сделать, даже если знаешь причину.

Факт, что в подростковом возрасте многими открывается неприятный факт, что во взрослом мире тебя никто не ждёт, места у тебя там нет, там все места заняты,

Они не то чтобы все заняты, но их надо уметь искать или создавать. То есть, не рассчитывать на заведомо дружественных посторонних взрослых и пироги с плюшками, но и не пугать себя заранее. Вот этот баланс, его, собственно, и надо закладывать в подростковом возрасте, он составная часть "живучести", имхо. И да, свое дело в руках тоже этот запас прочности повышает, при условии, что дело свое собственное, нужное и любимое, а не тоскливое отбывание чужого представления о том, как надо жить.

Если родители настолько плюнули на своих детей, что они хотят самоубиться и самоубиваются, значит, это родительское поведение не позволяет им быть родителями и дети у таких людей действительно прекращаются.

В семье у любящих родителей тоже такое бывает. Здесь в первую очередь имеет смысл говорить не про "плюнули", а про непонимание. У родителей своя жизнь, свои проблемы, кризис 40-летних, к слову, тоже никто не отменял, а тут надо чуть ли не телепатию включать, потому что дите ж может и не рассказать впрямую, что не так-то. Ну, в соцсети откуда-то выгнали, ну, под фотками несколько обидных комментариев, иногда даже не очевидно обидных, а таких, навроде дружеской шутки... Я помню, у меня был в деревенском детстве такой период, когда на мой счет подобным образом развлекались, и я готова была на стенку лезть от ярости. А бабушка моя, простая душа, которая и про прямую агрессию считала, что "надо все перевести в шутку", в принципе не могла понять, ачотакова. Маме я даже говорить ничего не стала, ну, типа, решила, что это со мной что-то неправильно, что мне от такого обращения плохо, а все нормальные люди (ТМ) этого бы даже не заметили. Причем и бабушка меня очень любила, и мама, и в этом-то я не сомневалась...
Так что надо родителям обьяснять, как все эти примочки могут работать. И не с условными сферическими детьми в вакууме, а с живыми и любимыми. Тоже не 100% гарантия, но хотя бы часть случаев можно было предотвратить.

Да что там далеко ходить, я один такой пример с ужасом наблюдаю с относительно близкого расстояния. Соседкина дочка как раз в этом опасном возрасте и да, в соцсетях в последнее время сидит не вылезая. Сама соседка человек очень хороший, добрая, порядочная и все такое. Но у нее заморочки насчет правильного и неправильного воспитания, а девочка, как на грех, от природы довольно крупная. Еще и стресс постоянный...ну, представляете себе, что такое кортизоловый тип полноты. Соседка даже в разговоре со мной на посторонние темы через слово поминает дочкин вес, диету, что ей, дочке, нельзя то-то и то-то, а она все равно... То есть, я не представляю, как же она ее задолбала за последние три года. А настоящую проблему не видит в упор. У барышни нет нормальной компании и нормальных друзей, она с детства дружит по факту - с теми, кто есть в доступе. В доступе у нее на редкость противная девица, которая самоутверждается за чужой счет и регулярно делает подруге то одну подлянку, то другую. Что она ей с самооценкой и самоуважением устроила, думать просто страшно. А та с ней дружит, и дружит, и дружит, потому что - а с кем еще-то? Я соседке, в общем-то, говорила не раз и про то, и про другое, но она девушка упрямая и сама все знает. Тем более, я бездетная и безмужняя, и, честно сказать, неудачница, а у той любимый муж, двое детей и денежная работа, и чего я лезу к ней со своими непрошенными советами. То есть, вот конкретный ребенок в самой что ни на есть группе риска. А что делать-то? Из-за забора жизни учить и родительские установки из чужой головы силком выкорчевывать?..

[ray_nort]

Но если несколько малоадекватных придурков завлекли поиграться с этой мыслью такое количество народа, где тут повод для оптимизма? А были бы не придурки, а злонамеренные умники?

Галка по имени Галка, из той статьи было похоже, что именно злонамеренные... не знаю, умники или целеустремленные психи, но судя по количеству этих самых "китов", про которых уже не только авторы статьи говорят, размах у этого движения в любом случае неслабый. То есть, может, на сотню тех, кто повелся, один пойдет до конца, но...да.
Насчет вирусной привлекательности да, увы.

А leolion это ведь та, что у нас в ЖЖ-сообществе ХиЖ хамила? И не только у нас, в Троицком варианте тоже отметилась. Дама компрометирует католиков и ученых-химиков, что-то там с социальными навыками сильно не то.

Я не вникала в ее позицию в околонаучных дискуссиях, краем глаза видела, что она с кем-то там у себя воевала насчет правил цитирования и т.п. А в сообществе она когда появлялась? А так я ее знаю, как координатора одного хорошего благотворительного проекта, и в нескольких мегасрачах она занимала адекватную, на мой взгляд, позицию. В частности, весьма решительно вступилась за Тикки Шельен, когда ту травили из-за смерти Саши Менделя. Мне случалось с ней пару раз спорить по каким-то поводам, она отвечала вежливо, и в ругань это ни разу не переходило. То есть, кто из нас без греха, конечно , но в каком-то особо неприглядном виде я ее ни разу не наблюдала.

[ray_nort]

Мне кажется, в подростковом возрасте все или почти все проходят через попытку самоубийства или хотя бы навязчивые размышления о смерти. Это как зубы режутся, через это надо пройти. Сама на краю крыши стояла и вниз смотрела.

Кериса, это да, и, наверно, оно как-то завязано на процесс осознания своей смертности. Может, это вообще способ борьбы со страхом через ощущение своего контроля над процессом, то есть, не "со мной может случиться все, что угодно", а "я сам выберу, как и когда".

А так – да, мир во зле лежит. Всегда лежал и всегда будет лежать. Но его всегда можно чуть-чуть изменить. Или не чуть-чуть, это уж у кого сколько сил хватит.
И это тоже. В жизни бывают и такие ситуации, из которых никак не вырулить. Но реже, чем ситуации, в которых можно что-то подправить...

[old-diplomat]

ray_nort, если честно, мне самому - слава Богу! - очень трудно представить, как можно хотеть самоубиться, но тут, наверное, потому, что люди, обделённые здоровьем, особенно ценят жизнь. И родители столько раз боролись за мою жизнь, не спали ночей и всё такое, и я это всё прекрасно помню, что как-то меньше всего хочется отдавать то малое, что есть, какому-то тёмному ветру и потоку. Да и не это главное, а что вообще жить очень интересно. И если взять тот пост в ЖЖ, на который Вы сослались, то там человек вроде и взрослый, а такое впечатление, что сама готова записаться в группу подростков-самоубийц, потому что неинтересно жить. Фейспалм! А кроме ожидания отпуска на Гоа в жизни нет ничего интересного? Да божежмой, хоть бы и наблюдать за собой, "как дивно я устроен"? Заразить другого человека интересом к жизни - само по себе очень увлекательное занятие. Я уж не говорю об интересе к языку, к логике, к иррациональному, к Богу... Да взрослый человек тысячью разных вещей может увлечь молодую душу, показать потрясающую красоту жизни, если сам не будет ныть, что он не состоялся.
Вообще, что за бред - "не состоялся"? Живёшь, дышишь, и в одной твоей реснице премудрости больше, чем в энциклопедии. И волос не упадёт с головы.
Вот почему люди так часто стали огорчаться? "Из-за множества беззакония оскудеет любовь" Эх... Если ты такой ранимый и за справедливость, так вот в себе самом и строй ту дивную гармонию. Уж какая ещё задача более трудна и требует напряжения всех сил? Куда там ДнепроГЭСу или Магнитке! Так нет же, все боятся не стать великими творцами, потому что их не понимают, – а от труднейшего и интереснейшего творчества создания себя отлынивают. Да ты, здоровый лоб, прилипший к стулу за компом, хоть неделю попробуй зарядку делать, титан мысли, а потом и ответ придёт, что тебе со своими силами и жизнью делать!

Верно и другое: если группа взрослых подонков, таких "научников", которые работают в Тавистокском институте человеческих отношений и в прочих подобных конторах, сознательно манипулирует суицидальными настроениями детей, то дети бессильны. Они бессильны так же, как сельские жители Украины, спалившие свою страну ради печенек тёти Нуланд и кружевных трусов ЕС. Если это серьёзное продуманное "гибридное" исследование, родители должны немедленно увести своих детей из этих групп и объяснить, что за душой человека ведётся настоящая охота.

[ray_nort]

если честно, мне самому - слава Богу! - очень трудно представить, как можно хотеть самоубиться,

old-diplomat, именно что слава Богу. Я, к сожалению, могу, причем уровень, скажем так, неприятностей, которые могут вызвать такие мысли - он не то чтобы очень серьезный. Христианские убеждения создают некую базу, что вот этого делать не следует, мысли о ближних тоже как-то удерживают, но понятно, что если надавить посильнее, то... еще непонятно, какой будет итог. От чего, Боже, упаси нас, грешных.

но тут, наверное, потому, что люди, обделённые здоровьем, особенно ценят жизнь

А это верно. Один из больших человеческих страхов - стать инвалидом, и многие говорят, что, дескать, если бы со мной такое случилось, я бы... А по факту - нет. Уровень самоубийств среди людей со свежей травмой позвоночника довольно-таки низкий, и за жизнь все борются только так.
(Ну а потом уже вступают в действие все обычные отношения с жизнью, и в хорошем, и в плохом смысле...)

Если ты такой ранимый и за справедливость, так вот в себе самом и строй ту дивную гармонию. Уж какая ещё задача более трудна и требует напряжения всех сил? Куда там ДнепроГЭСу или Магнитке! Так нет же, все боятся не стать великими творцами, потому что их не понимают, – а от труднейшего и интереснейшего творчества создания себя отлынивают. Да ты, здоровый лоб, прилипший к стулу за компом, хоть неделю попробуй зарядку делать, титан мысли, а потом и ответ придёт, что тебе со своими силами и жизнью делать!

Ну да, а от депрессии достаточно каждое утро делать контрастный душ, бегать и есть витамины
Это примерно то, о чем я говорю. Что молодой человек, у которого все в порядке, примерно так себя и чувствует... в общем и целом. Есть запас энергии, и даже при нынешнем состоянии мира (опять же, подозреваю, что в прошлые века картина была не так чтоб сильно лучше) можно найти, куда и как себя приложить, чтобы с пользой и удовольствием. И найти собственные смыслы. Это если не... как сказать-то... не повреждена естественная защита. А если она повреждена, то картина будет совсем другая, и ощущения будут совсем другие, и, нет, не факт, что простыми средствами типа зарядки удастся как-то помочь.

[old-diplomat]

ray_nort, к сожалению, не по себе, но по близким, я знаю, что значит глубокая депрессия. Знаю, как трудно с такими людьми. Но спасти и вывести их из депрессии можно, нужно общаться. Это как раз очень тяжело (мне — очень), неприятно и т.д. Но только живое общение спасает в такой ситуации. Родителям унылых детей трудно посоветовать что-то ещё, кроме общения со своими отпрысками.

[Галка по имени Галка]

А в сообществе она когда появлялась?

В 2012-м, на "Монстрах сверхплотного мира". Не помнишь? Единственный такой холивар, и при ее горячем участии.
hizh.livejournal.com/37726.html#comments
*А вот эти все обиженные экзальтации на меня изливать не надо, я истерик не люблю, ни мужских, ни женских.* - Это лично мне плевочек, если что. На мой взгляд, я была предельно терпелива с ней, за что и поплатилась. А кончилась история предсказуемо: Оганов обсуждаемую статью читал и одобрил перед публикацией, так что все эти взвизги о некомпетентности ХиЖ мог отнести непосредственно к себе. За несдержанность своего коллеги извинился перед нами, а эту крысольвицу он вообще едва ли знал.

[Nunziata]

а вот тоже the-best-of-thebest.diary.ru/p209185685.htm
и комменты показательны

[Nunziata]

если группа взрослых подонков, таких "научников", которые работают в Тавистокском институте человеческих отношений и в прочих подобных конторах, сознательно манипулирует суицидальными настроениями детей, то дети бессильны.

вот жто особенно страшно
и в какойто момент очень даже может стать последней каплей

[Галка по имени Галка]

То, что подростки особо уязвимы, в общем-то, не секрет. Просто полезно это помнить.
"Греттир слонялся без дела по Ноттингаму и предавался самой изощренной ченухе. Мир казался ему обиталищем враждебных сил, прошлое — насмешкой, будущее — черной дырой, полной ядовитых шипов, настоящее — издевательством. И не было рядом никого, кто объяснл бы ему, что все эти ужасы пройдут вместе с тем мрачным периодом жизни, имя которому — «Пятнадцать лет»."

Черная дыра, полная ядовитых шипов, ага. Так оно и есть. Без всяких шуток.

[Шепсет]

old-diplomat,
Если ты такой ранимый и за справедливость, так вот в себе самом и строй ту дивную гармонию.
Если никуда не торопиться и не боятся ошибок, то процесс построения дивной гармонии в себе вполне тянет на смысл жизни. Занятие интересное, спору нет. Но! Это очень долговременный и, как ни крути, затратный проект. Если "золотого запасу нема" (с), его приходится где-то доставать, и редко когда это где-то хоть как-то вписывается в "дивную гармонию", а времени отжирает неслабо.
хоть неделю попробуй зарядку делать
попробовал - не понравилось, что дальше?

[old-diplomat]

попробовал - не понравилось, что дальше?
Пробуй что-нибудь другое, такое же энергозатратное. Не ругаться матом. Не считать себя центром вселенной.
Мне очень помогло с прокушенным языком десять, кажется, дней молчать. Правда, мне было тогда не 15, а 18, что ли? Или 19?
Нету общего правила, только с каждым конкретным мальчиком или девочкой общаться. Рассказывать о себе, что с тобой тогда происходило, свидетельствовать самой своей жизнью, что жить — можно, хотя приходится очень много терпеть, но оно того стоит даже сейчас, когда многое видится то через желудочно-кишечный тракт, то вообще через ж... (более канонический вариант — "как бы сквозь мутное стекло").

[Шепсет]

old-diplomat,
безоговорочно соглашусь только в вот этим
Нету общего правила, только с каждым конкретным мальчиком или девочкой общаться

В остальном же, я думаю, каждый будет демонстрировать свой личный опыт, а не какие-то универсальные правила. Конкретного мальчика или девочку этот опыт может оставить совершенно равнодушным. Меня лично в подростковом возрасте мало интересовало, что происходило в жизни обычных людей, и чем больше между мной и этими людьми была возрастная дистанция, тем менее мне было интересно. Так что "рассказывать о себе" нужно было бы тоже как-то умеючи, по крайней мере мне.

Пробуй что-нибудь другое, такое же энергозатратное.
Категорически против подхода "займись хоть чем-нибудь". Как-то забывают, что в жизни молодежи есть какое-то учебное заведение, и даже если молодежь там бьет баклуши, то это тоже энергозатратно и времезатратно. А чтобы найти себя нужна определенная степень свободы, время и энергия. Это всё, как правило, у молодого человека отнимает процесс получения образовательных бумажек. Нужно выйти "в мир" и поискать там (само тебя найдет, скорее всего) - но это надо, для начала, понять.
Опять же, это я свой личный опыт транслирую, на самом деле. Мне в подростковом возрасте было не до подростковых проблем - у меня была жуткая школа. Никакие "поиски себя" она не предполагала. Институт тоже не предполагал, хотя там не кошмарили, конечно. Стоило мне освободиться от бремени учебных заведений и "выйти в мир" - себя я нашла очень быстро: ну вот буквально 2 июня защитила диплом, 23 сентября того же года поняла, в каком направлении действительно стоит жить.

Рассказывать о себе, что с тобой тогда происходило, свидетельствовать самой своей жизнью, что жить — можно, хотя приходится очень много терпеть, но оно того стоит
я не думаю, что потенциальные самоубийцы сомневаются, что жить можно. Огромное количество людей живут, значит, можно. Логика тут другая: не хочется терпеть. Это я могу понять. Я сама против "тупого" терпения - не ради чего-то, а когда "приходится". Тут именно момент, что надо понять, ради чего жить и, если уж никак этого не избежать, терпеть какие-то неудобства.

[old-diplomat]

Шепсет, в общении видно, куда повернуть разговор, чтобы человек услышал, понял. Есть люди, которые слышат больше других, чем себя, есть те, которые слышат больше себя, чем других. Соответственно, с каждым по его росту. Нет единого рецепта. Единый рецепт — общение с человеком, желание узнать его и себя.
А терпение и умение владеть собой — это мерило зрелости личности. У подростков, потенциальных самоубийц, с этим беда. Помнится, проводили эксперимент с детьми, кто потребует шоколадку прямо сейчас, то получает, а кто сможет потерпеть до завтра, тогда получит две. И потом то ли через 30, то ли через 40 лет проверили, что стало с этими детьми. Те, кто проявил волевые качества, достиг намного большего, чем те, кто не мог потерпеть.