[ray_nort]

makskozak.diary.ru/p205278349.htm
Продолжение:makskozak.diary.ru/p205300503.htm

... А тут все просто. Девочкино "нет" нужно всегда воспринимать как НЕТ. Неважно, как оно звучит. Неважно, как она вчера посмотрела в коридоре. Неважно, как она при этом кокетничает. Во-первых, потому что спермотоксикоз влияет и на восприятие всех этих взглядов, мимики и прочего (и вообще мужчины в среднем по больнице хуже распознают невербалку, сколько раз убеждалась), во-вторых, из-за несравнимости последствий при ошибке в одну или в другую сторону. Ну а если девочка не доросла до возраста согласия, то вообще пофиг, что она сказала. Даже если она действительно согласна и все в порядке, за это можно сесть. Легко.
Конечно, девочек тоже надо учить не манипулировать этими "да", "нет" и "я просто покапризничать хочу". Но, по-моему, проблема не в девочках и не в мальчиках, а во взрослых дяденьках (а периодически и тетеньках), которые формируют общественное мнение по этому поводу. Сейчас оно такое: если девочка сказала "нет", а ты не угадал, что это "да" и остался без сексу, то ты дурак, лох и последний девственник. А надо, чтобы было такое: если девочка старше возраста согласия не может сама за себя сказать "да" без подвыподвертов, значит, это ее выбор, точка.


...А вообще, конечно, такие вещи, как влияние физиологии на психику, надо знать, и не только про себя, но и про других. Сколько в этом возрасте трагедий из-за того, что они путают "хочу" и "люблю", причем мальчики и девочки проводят границы совершенно по-разному. А со своей колокольни не видно, что происходит на соседней. Но с другой стороны, есть у меня подозрение, что крышеснос, полностью отключающий самоконтроль, встречается очень редко, и обычно это просто повод для того, чтобы себе уступить. Во всяком случае, там, где за потерю контроля можно огрести серьезных люлей, крышесносы случаются реже, хотя физиология та же самая.

@темы: гендерное

Comments

[Огненный Тигр]

Полный ППКС. Да, когда девочка кокетничает с "нет, но поуговаривай меня" - это некрасиво. Но идея, что "девочка должна говорить нет раньше, чем она возбудила мальчика", меня несколько ошарашила. А если так случилось, что он уже возбудился, девочка должна покорно лечь и ножки раздвинуть, а чо, сама же виновата, зачем сиськи нацепила? Пардон за лексику, просто иначе как-то не скажешь.
И да, если уж говорить о физиологии, то перевозбуждённый парень вполне может справиться с проблемой собственноручно в туалете. (А ещё мудрая природа как раз на время гормонального бешенства поставила механизм определённой саморегуляции, так что пардон, но от спермотоксикоза юноши массово не умирают.) И да, в поговорку про сучку и кобеля я ни на йоту не верю, потому что если гормоны так сильно бьют в голову, за приглашение может быть принято всё, что угодно, в том числе просто улыбка, просто взгляд и вообще то, что визави женского пола.
А ещё посмешило насчёт "Дамы, а если вы приглашаете к себе домой мужчину, вы тоже рассчитываете только на массаж, и удивитесь, если к вам начнут приставать?". Есть у меня приятель с дипломом массажиста, который нередко кому-то из знакомых, в том числе женского пола, предлагает сделать массаж. И вы таки поразитесь, но имелся в виду массаж. Вне зависимости от того, было ли это у неё дома, или вообще у него дома, наедине, прочая атмосфера по вкусу. Массаж ни разу не гарантированное приглашение к сексу, и уж тем более женщина не обязана расплачиваться за него интимом.

А ещё - физиология физиологией, гормоны гормонами, но меня несколько пугает, когда физиологию стараются сделать индульгенцией на всё. Истории о женщинах, которые сходят с ума раз в месяц, и беременных, которые прямо-таки лишаются разума от гормонов, ИМХО, туда же. Потому что если человек реально теряет над собой самоконтроль (не в плане большей слезливости, большей, но вменяемой раздражительности, а в плане того, как там сказано), то это повод лечить что гормональную систему, что голову. Потому что это уже медицинская проблема, которую надо решать, пока человек в момент очередного "прихода" в окно не вышел.

[ray_nort]

А ещё - физиология физиологией, гормоны гормонами, но меня несколько пугает, когда физиологию стараются сделать индульгенцией на всё.

Огненный Тигр, да, и страшилки про ПМС туда же. Может, и бывает у кого-то вот такое яркое и зажигательное, но обычно ПМС по разрушительности сравним с обычным "не выспался-устал-голодный-болит живот".То есть, этого вполне достаточно для того, чтобы тупить, косячить и на всех огрызаться, или сорваться от нештатной нагрузки, но это же не сумасшествие, и плюс-минус, но контролировать себя можно.

Ну и да, среди круга моих хороших знакомых приглашение на массаж означает именно приглашение на массаж А ночевка двух разнополых людей в одной палатке - это ночевка в палатке, и никакого автоматического "да" она не означает. Кстати, нашим юношам на тот момент было около 20, и справлялись они со своими гормонами вполне достойно.

[Огненный Тигр]

ray_nort Факт. И ещё меня очень дёргает, когда одних людей сравнивают с едой, а других с животными. Все эти "не маши куском мяса перед тигром", "не дразни привязанную собаку" и прочая. Потому что, млин, девочки - не куски мяса. Увы и ах, симпатичной девочке даже не надо как-то особо себя вести, чтобы быть привлекательной и возбуждающей. Это не делает её вещью. И то, что девочке нравится быть привлекательной, нравится нравиться, опять же не делает её обязанной ублажать парня только потому, что у парня на неё встал. В конце концов, она ему телесных повреждений не причиняет. А насильственный сексуальный контакт их причиняет. Точка.

Вот в моём кругу знакомых тоже, пожалуй, нет идеи "автоматического да". Даже между супругами или парочками. Массаж, ночёвка в палатке, ночёвка девушки в квартире парня, потому что иначе ей тащиться с ролевым шмотьём через пол-города, а вернулись с игры в 10 вечера - это ни к чему не обязывает.

[Емелюшка]

Блин, нецензурная прелесть какая. Я только не могу понять, кого там товарищи по ссылке больше презирают -женщин, которые куски мяса, или мужчин, которые то ли собаки, то ли розетки, одним словом - неодушевленно-опасное и безмозглое по определению. Ну, то что женщина во всем виновата уже по факту рождения женщиной -старо как мир, и со времен Адама, который "это не я, это жена" ничего не изменилось.
Когда начинают вопить "это физиология", я каждый раз вспоминаю, как через три дня после родов несла реьенка на капельницу, шмыгая носом, потому что своими руками дитятко тула, где ему иголки в голову будут тыкать, аааа. Но вот почему-то никакая физиология не заставила орать "не отдам кровиночку!", с боем вырывая ребенка у персонала . Визиология физиологией, но сапиенсы на то и сапиенсы, чтобы эти физиологические выкрутасы контролировать.

[Akiva-san]

и вообще мужчины в среднем по больнице хуже распознают невербалку, сколько раз убеждалась

Для них её там нет вообще, к сожалению. Там только инстинкты. И гордость, что "мамонта заволок".
А от девочек, прежде чем адекватного и взрослого поведения требовать, надо учить, а не насмехаться. И возраст в голове держать. Пятнадцать - это не последняя электричка, у девочек нет обязанности повышать самооценку тем, у кого зуд. Пусть даже и нестерпимый.
И дядям с тётями, тем, которые слишком умные, надо ум подлатать.
Впечатления ужасные, слов нет.

[Огненный Тигр]

Емелюшка Вот именно, физиология - это многое, но не всё. И меня поразили высокомерные намёки, мол, да вы не поймёте, у вас-то мужских гормонов нет, в не представляете себе, что именно чувствует мальчик-подросток. Когда пришёл мужчина и сказал, что он подростком был, но адских нестерпимых порывов к интиму не чувствовал, ему начали про сублимацию и прочая. Что забавно, эти же товарищи так же высокомерно рассуждают про ПМС, хотя им-то откуда знать, что чувствует женщина в эти дни, у них его нет.

Akiva-san А ещё стоит учитывать, что на девочек, с одной стороны, массовая культура давит тем, что отношения - это всё, что надо нравиться, что внимание мальчика - это большой плюс, а с другой - если ты его привлекла, то все последствия на тебе, потому что нельзя быть на свете красивой такой.
И вообще, как раз с точки зрения взрослого поведения, девочка вела себя вполне вменяемо. Ей нравилось общаться с этим парнем и слушать плеер, ей не хотелось играть в карты на раздевание. Она выставила границы. Парня никто не держал, если плеер и общение ему без обнажёнки нафиг не были нужны, то мог сам уйти с её полки. В мире вменяемых людей "нет" не обязательно говорить с занесением в челюсть, и отношения не варьируются только между "отвернуться носом к стенке" или "согласиться на всё".

[Кимури]

Там Освит, это клиника. (( До автора записи хоть что-то дошло, если включить оптимизм. Хотя дошло странно, учитывая приведенную ситуацию, и опять девочки должны справляться с неуправляемыми мальчиками. Но штука в том, что просвещение по вопросам психологии и физиологии быстро включит понимание, что мальчики способны собой управлять не хуже девочек.

[Огненный Тигр]

Кимури По-моему, клиника там не у Освита, а у топикстартера. Уверенного, что спермотоксикоз - это такая проблема, для которой можно и нужно использовать проституток и всех, кто под руку подвернётся.

[Akiva-san]

Огненный Тигр, да, девочка обычная, воспитанная. И я даже не знаю, как бы вышла из ситуации на её месте, ведь с ноги в челюсть - перебор, а слова не всегда понятны. Тут ещё какая закавыка: мамы иногда такие мамы. Родительница объясняет девочке, что отношения в этом возрасте - не айс, с подробностями, но она и близко не рассматривает реальную ситуацию, в которой её ребёнку придётся какое-то время существовать. То есть девочка должна и отказать с достоинством, и найтись с ответом на все подростковые подколки. А мальчикам некоторые мамы говорят, что они сокровище и мамино счастье, и если им нравятся девочка, то, пардон, весь пар в свисток, сына. Я не утрирую ни капли.
А потом это "Ты что, ..., я ж тебя не так воспитывала".

[Alassien]

Меня там больше всего поразило, что МаксКозак смотрел на это всё, веселился, и, фигурально выражаясь, "попкорн жевал". А должен был бы на правах взрослого дядьки вмешаться и разъяснить словесно зарвавшемуся мальчику, где тот неправ, если уж воспитатели ситуацию проморгали.

[Огненный Тигр]

Akiva-san Вот именно, девочка ведёт себя вполне по-человечески. Она не издевается над парнем, требуя от него каких-то ништяков в обмен на раздевание, она просто не хочет и заявляет об этом словами через рот. Меня ещё поразило у топикстартера противопоставление "нормальных девушек" и "этой развратной кокетки" - нормальные или лежали на полке друг с другом, или вообще в одиночку, отвергнувшись от всех, а эта, шлюшка такая, слушала плеер с парнем. Про то, что девочке может быть интересен и нравиться парень, но она не готова перед ним раздеваться, человек вообще подумал? Девочки же не чурки бесчувственные, они тоже влюбляются. И почему в 15 лет девушке обязательно надо быть суровой монашкой, которая за любой намёк вцепится парню в горло? Но современная культура почему-то считает, что если девушка хочет с парнем общаться, гулять и вообще поддерживать какие-то отношения, то обязана сразу давать по первому его свисту, а иначе это страшная френдзона.

Alassien Ну так попыриться и поругать девочку - оно веселее и проще, чем воспитывать.

[Alassien]

Огненный Тигр,
Кстати, он ведь не один, а вместе с женой ехал. То есть равнодушных зрителей уже двое, я уж о прочем вагононаселении не говорю (хотя те, по причине расстояния больше метра, разговор могли и не слышать).

[ray_nort]

Я из-за топикстартера в основном поразилась. Мужчина вполне приличный, женатый ВУЗовский преподаватель, умеренно-консервативный и все такое. Если уж ему не очевидны такие базовые положения, значит, все очень неважно обстоит... (Ну да, традиционное общество со всеми его прелестями, собсна.)

[Галка по имени Галка]

"Почему когда небеременая женщина раз в месяц устраивает концерт без заявок, то ей никто не говорит, что она животное, да и сама она себя животным не считает?"

Вах, как это "никто не говорит"? Идеалист у нас топикстартер-то, живет в какой-то хрустально-слоновой башне, населенной интеллигентами, ума не приложу, откуда узнает о групповых изнасилованиях. ПМС - одно из самых распространенных сетевых ругательств, да и в реаллайфе... В ругательство можно превратить все. И сперматоксикоз, и ПМС, а про беременных говорят "мозги плацентой проросли". Народ у нас грамотный, журнал "Здоровье" читает. (Кто сейчас помнит, что идиот и дебил когда-то были просто терминами, просто терминами?) Так что грех обижаться на спермотоксикоз. Как аукнется, так и откликнется. лучше бы, конечно, чтобы все друг друга понимали и чувствовали, это да...\

Кстати, только что наблюдала, как предположение "у всех мальчишек одно на уме, и только это делает их счастливыми" привело к результату, обратному замыслу. Детали разглашать не уполномочена, но героям по 17-18 лет. Не у всех. И не одно. И сказать "нет" иногда весьма полезно, даже с точки зрения мальчика.

И еще кстати, про эту группу оскорблений. Думала тут, не купить ли другой перевод "Барраяра", и увидела в комментариях к бесплатному тексту, как какой-то лосось обозвал Буджолд "фригидной кухаркой". Одада, к женской физиологии все относятся уважительно и не обсуждают ее влияние на сознание, это только злые бабы зачем-то придумали сперматоксикоз.

[Огненный Тигр]

Галка по имени Галка Что характерно, "концертом без заявок", он же симптом ПМС, может оказаться любое проявление женщиной недовольства. Вообще любое. Разозлилась, что муж обещал, да так и не сходил в магазин? Ну понятно, гормоны шалят. Не согласна по какому-то мнению? ПМСная дура.
И да, на тему "женщин не считают животными" - а что, мало всяких учёных, доказывающих, что мозги у женщин не те, некачественные, и вообще она неполноценный человек, годный только для размножения? И девочки, которые отчаянно не хотят быть девочками, не от того ли, что им старательно объяснили, что женщина - это нечто слезливое-тупое-слабое?
А ещё беременные дамы и дамы в ПМС как-то реже причиняют другим людям телесные повреждения, чем товарищи, одержимые спермотоксикозом.

[Akiva-san]

Огненный Тигр, меня больше тревожат подростки, которые демонстративно не общались. Это и неумение, и, возможно, слишком высоко поднятый нос, и много чего ещё. А девочка как раз просто общалась, и другое времяпрепровождение ей даже не рассматривалось. Кстати, терпеть не могу излюбленного некоторыми "С женщиной никакой дружбы". Это кто такое сказал? Вот пример того, как она могла бы зародиться, эта дружба, если бы не мальчик с его играми на раздевание. Жаль, что подростковые умы сегодня настолько "взрослые".

[Огненный Тигр]

Akiva-san Вот мне интересно, сколько в этом желании обязательных игр на раздевание именно гормонов, а сколько обусловлено массовой культурой. Желания похвастаться перед дружками, что "уломал девчонку", что вааще мужик. Я охотно соглашусь, что природа отвечает за то, что у парня, пардон, встаёт, но за то, что парень обращается с девушкой, как с вещью, добычей и так далее, отвечает, скорее, культура. В которой дружба с девушкой - это фуууу, женщины нужны исключительно для секса. Достаточно вспомнить те же "стоны по френдзоне" - ах, парень с девушкой и общается, и куда-то там таскается, и цветы дарит, а она ему не даёт. Хотя вообще в более-менее близких отношениях общение, дарение подарков - они ведь взаимны. И наверно девушка тоже не сидит этакой статуей, у ног которой парень складывает время-силы-деньги, она тоже что-то вкладывает в эти отношения. Но разговоры с ней - это априори не нужная мужчине нудятина, и расплатиться за то, что отвлекла высшее существо своими мелочами женщина может только сексом.
Насчёт подростков, которые демонстративно не общались - ситуация может быть очень разная. Может, просто устали, может, до этого была какая-то ссора, мало ли. Но противопоставление "чистых" молчальниц и общающейся "шлюшки" очень такое, характерное. Хотя зуб даю, если некий юноша, одержимый спермотоксикозом, решит, что молчальница тупо набивает себе цену, и вообще чем труднее добыча, тем круче охотник, и попытается добиться от неё близости, обязательно сбежится такой же хор защитников юноши и начнёт петь, мол, да что она нос задирала, разве она не понимала, как унижала своим поведением молодого мужчину? Логично, что парень обиделся и захотел её изнасиловать.

[Akiva-san]

Огненный Тигр, не скажу о количестве гормонов, но желания "быть крутым" выше крыши. Причём, если общение с девушкой имеет место и вне компании, оно может быть качественно другим, но при друзьях надо обязательно показать свою самость и т.д. При друзьях нормальное общение с женщиной стыдно, с продуктами ведь не общаются. В подростковом мире девочек принято потреблять - потеха, услада, жилетка, поесть-попить, а всё остальное - крутые парни сами. А сами они порой носки в квартире найти не в состоянии. Из ванной комнаты такой лоб кричит: "Мама, дай полотенце".

Насчёт поведения молодых мужчин: тут получается девушка кругом "самадура". Если молчит, то цену набивает, а пытается общаться, шлюшка. Всё это подсмотрено у взрослых дяденек с неразрешимыми когда-то давно проблемами - том же кино, на улице, всё социум. Только девочки умеют голову включать, поэтому у "взрослых" рано созревших мальчиков они дуры. Потому что легче другого унизить, чем признать, что сам не молодец.

[Огненный Тигр]

Akiva-san Вот именно, девочка априори плохая, априори вещь. И это не природа, это культура.

[old-diplomat]

Пытался прочитать дискуссию по ссылкам, ниасилил. Не верю и никогда не поверю, что нельзя себя контролировать. Кто не может себя контролировать - не человек. а животное, и место его в зоопарке, а не в общественном транспорте. Да, напрягает и мучает (и не только в 14 лет, а вот не далее как вчера, когда жара, и сотрудницы ходят ну прямо вот-вот и голые, и что-нибудь такое в глаз упадёт из отсутствующего женского гардероба, что ой), но чтоб прям на сексе свет клином сошёлся? Маркетинг всё это, маркетинг и капитализЬм. Когда всё превращается в товар. Чтобы продать ненужное, а купить задёшево (а ещё лучше украсть безнаказанно) нужное.

[Шепсет]

Маркетинг всё это, маркетинг и капитализЬм. Когда всё превращается в товар. Чтобы продать ненужное, а купить задёшево (а ещё лучше украсть безнаказанно) нужно

Имхо, как раз обсуждаемая здесь проблема празднует не первое тысячелетие и еще будет праздновать, если в этом направлении не "зачистить" как следует культурное поле, в котором происходит социализация человека.
А то, что мы имеем в этом самом культурном поле: 1) чушь о том, что "нет - значит возможно...", 2) женщинам внушается правильность невнятного выражения своих сексуальных желаний.
Вот и выходит, что если женщина не может перевести ситуацию, когда "за потерю контроля можно огрести серьезных люлей" (т.е. когда вмешается инстинкт самосохранения мужчины), то ее "нет" будет интерпретировано так, как посчитает правильным мужчина.
Возможно, когда-то это имело какое-то важное значение для развития человечества, было, так сказать, пищей для его роста, но, я думаю, что пища эта уже давно переварилась и должна быть без всяких сомнений спущена в унитаз, а то воняет...

Пример из литературы.
"Ночью под какой-то праздник засиделась Катя за работой, а трое парней и перелезли к ней в ограду. Попутать хотели али и еще что - их дело, только все выпивши. Катя ширкает пилой-то и не слышит, что у ней в сенках люди. Услышала, когда уж в избу ломиться стали:
- Отворяй, мертвякова невеста! Принимай живых гостей!
Катя сперва уговаривала их:
- Уходите, ребята!
Ну, им это ничего. Ломятся в дверь, того и гляди - сорвут. Тут Катя скинула крючок, расхлобыснула двери и кричит:
- Заходи, нето Кого первого лобанить?
Парни глядят, а она с топором.
- Ты, - говорят, - без шуток!
- Какие, - отвечает, - шутки! Кто за порог, того и по лбу.
Парни хоть пьяные, а видят - дело нешуточное. Девка возрастная, оплечье крутое, глаз решительный, и топор, видать, в руках бывал. Не посмели ведь войти-то. Пошумели-пошумели, убрались..."
П. Бажов "Горный мастер"

Не все актуальные проблемы от капитализма

[Огненный Тигр]

Шепсет Выразительный момент, да. Но что характерно, в воспитании девочек по большей части агрессию убирают. Самый выразительный пример: мальчик дёргает девочку за косичку, а взрослые умиляются - ты ему нравишься. Нравится ли ей такое выражение любви, не важно. В итоге уже выросшая девушка не только выражать свои сексуальные желания не умеет или стыдится, но и защищаться от мужской агрессии не готова.
Вместо готовности постоять за себя, в буквальном смысле слова отстоять себя, девушкам внушается какой-то жуткий винегрет: "Ты не должна быть шлюхой (а рамки шлюшности весьма расплывчаты), но ты должна быть привлекательной, нравиться юношам, но если ты его возбудила и соблазнила, то ты сама виновата, потому что вела себя нескромно". Парни же "занимаются любовью в виде спорта" и им старательно внушается, что чем больше баб, тем выше твой рейтинг, а если женщина "не даёт", то она тебя обделяет (характерно само слово - даёт или не даёт, то-есть секс - это такая штука, которую женщина даёт мужчине, а не процесс с двумя участниками).

[Шепсет]

Огненный Тигр,
воспитании девочек по большей части агрессию убирают
Согласна, и пример про косички показательный. Но в то же время я считаю, что правильнее было бы убирать агрессию при воспитании мальчиков, а не добавлять ее в воспитании девочек. Я за добро без кулаков и пистолетов Считаю, что агрессия мальчиков по отношению к другим детям обоих полов должна жестко пресекаться взрослыми, вроде как ковыряние в носу или немытые руки. В наших же реалиях, если дело не доходит до серьезных телесных повреждений, драки между мальчиками, дерганье за волосы и проч. очень многие родители воспринимают как норму - "он же мальчик!" Плохо это, имхо.

[Кимури]

Шепсет, А вот эта цитата из Бажова отражает, по-моему, очень мрачный пласт нашего низового бескультурья. Судя по тому, что читала про отечественную "культуру изнасилования" у Натальи Кириченко и в каких-то других местах проскальзывало - в деревенской традиции кое-где существует представление, что взрослая девка/женщина без мужчины в доме это законная добыча. И что во многом поэтому деревенские женщины держатся за своих пьющих и нелюбимых мужей - потому что страшно остаться без мужчины. "Ходить начнут".

[old-diplomat]

Характерно само слово - даёт или не даёт, то есть секс - это такая штука, которую женщина даёт мужчине, а не процесс с двумя участниками
Огненный Тигр, это-то как раз понятно, поскольку в процессе с двумя участниками изменяется интерес этих участников со временем. В первой половине репродуктивного возраста в сексе более заинтересован мужчина (и если Вы мужчина, Вы меня поймёте), во второй половине – женщина. И женщина вначале действительно даёт, а мужчина берёт (у юных женщин от секса больше проблем, чем удовольствия, удовольствие от участия в сексе в юном возрасте у женщины не сексуальное). Во второй половине "репродуктивного дня" зачастую женщина с удовольствием возьмёт, но мужчина уже не хочет/не может давать.
Неравномерность интереса и удовольствия участников имеет место, это факт. В этом разность потенциалов, движение, проблема...

По поводу воспитания мальчиков менее агрессивными. В настоящее время вся сознательная жизнь мужчины — это та или иная включённость в ту или иную борьбу, которая подразумевает ту или иную меру агрессивности, то есть навязывания своей воли силой. В отношении к борьбе разница между мужчиной и женщиной действительно разительна. На чём ином, кроме борьбы, должен основывать свою жизнь мужчина — большой вопрос к культуре при социализации человека мужского пола.

[Огненный Тигр]

old-diplomat Понимаете, физиология физиологией, но это не значит, что можно относиться к партнёршам как к добыче, считая отказ оскорблением. Этот танец танцуют двое, то, что кому-то нравится в данном вальсе одна фигура, а другой - другая, не значит, что чьё-то мнение выше. Да, женщина меньше заинтересована в сексе как таковом (хотя тут вопрос и в темпераменте конкретной женщины, и в том, что женщины просто больше рискуют, соответственно больше осторожничают, и в том, сколько мораль позволяет мужчине, сколько женщине), но в отношениях с данным мужчиной у неё есть свой интерес. Она, простите, не автомат, куда забрасывают цветы и колечко, а получают секс.
Насчёт воспитания парней менее агрессивными - знаете, я всецело за равную социализацию. Либо мы учим всех быть дипломатичными, либо учим всех стоять за себя (а лучше научить людей применять и то, и другое по ситуации). Но воспитание части общества хищниками, а части - жертвами, ИМХО, не лезет ни в какие ворота.

[Шепсет]

Про социализацию. Мне кажется, что одна из проблем в том, что социализация в нынешнем виде учит мужчин не противостоять, а покорно следовать стадному инстинкту. Этот Карфаген, имхо, совершенно необходимо разрушить
Про великий термин "дает". Мне кажется, что это как бы значит "не сопротивляется сексу". По здравому смыслу-то в сексе мужчина как раз дает - свою сперму.

На чём ином, кроме борьбы, должен основывать свою жизнь мужчина — большой вопрос к культуре при социализации человека мужского пола.
на чем-нибудь созидательном не?

В первой половине репродуктивного возраста в сексе более заинтересован мужчина
скорее всего, исключительно из-за кривой социализации. Женщине нужно время, чтобы осознать, какой бред ей втирали про секс в детско-юношеском возрасте.

[Кимури]

Шепсет, Женщине нужно время, чтобы осознать, какой бред ей втирали про секс в детско-юношеском возрасте.
Я тут прочитала Стингла, заметки про Океанию - там в Полинезии, где к любому сексу до европейцев действительно относились очень положительно, женщины были с юности очень сексуально раскованные. Так что, скорее всего, все проблемы действительно в голове женщины.

[Огненный Тигр]

Шепсет Кстати, факт, социализация вроде бы учит парня бороться, но совсем не за то, что нужно. "Все побежали, и я побежал, и вот на этой трассе я героически борюсь с препятствиями". А как только человек не желает бежать или шагать в ногу, сразу отношение совсем другое, хотя казалось бы, он борется за свои интересы.

Про великий термин "дает". Мне кажется, что это как бы значит "не сопротивляется сексу".

Ну вот да, не сопротивляется. То-есть это ни разу не позиция равного партнёра в этом танце, это либо какое-то снисхождение, мол, свысока оделила чем-то (что ей самой не так и надо), либо просто вещь, которую мужчина "берёт". Отсюда все стоны по френдзоне, мол, я девушке уже и цветы, и на выставку с ней, и подарки, а она "не даёт", динамщица-френдзонщица. То-есть вообще все остальные аспекты общения с девушкой парню не нужны, это просто жертва в обмен на секс.

[old-diplomat]

Огненный Тигр, как относиться мужчине к женщине и женщине к мужчине — это вопрос воспитания, вопрос культуры общества, вопрос трансцендентный и вообще вопрос вопросов. Я ни в коей мере не говорю, что в танце, который танцуют двое, чьё-то мнение выше или ниже. Я говорю о том, что гонит каждого из двоих танцевать этот танец.
Жаль, что никто не может войти в чувства другого и узнать изнутри, как действуют те или иные обстоятельства жизни. И говоря о чувствах, каждый свидетельствует только из своей "темницы". Прекрасно помня, каково жить в детстве без похоти, как затем пробуждается интерес к женскому полу и как он является фоном жизни, неотступным, как гнус на болоте, и зная, что это не только я один такой озабоченный, это я, оказывается, ещё НЕ озабочен, это нормально и естественно, у меня ещё уровень тестостерона и воспитание позволяет более-менее радоваться жизни — так вот, зная всё это, я скажу, что если в жизни женщины вопрос собственно секса занимает меньше места, а после наступления менопаузы она и вовсе свободна, то слава Богу, и одно это уже делает ее жизнь легче.
Кто из мужчин, которые могли обуздать похоть, говорил об этой проблеме (и Иоанн Златоуст в "Книге о девстве", и Станислав Лем в "Возвращении со звёзд" и В. Рыбаков в повести, название которой я забыл, но там, по-моему, есть слово "кораблики") — ну все, буквально все говорят, что огонь этот очень тяжёл. И я тоже свидетельствую: да, физическое принуждение телесности к связи с женщиной очень трудно удерживать в узде, особенно в подростковом возрасте. А представьте себе менее развитых? Не Иоаннов Златоустов? Всех этих "с топорами" из Бажова, да зачем так далеко ходить, из ближайшей подворотни?
Кстати, признаваться в том, что тебя половое влечение угнетает, ты не хочешь исполнять похоти тела, — в мужской среде нечто вроде табу. И только с глазу на глаз с самыми близкими друзьями (или вот, как сейчас, под маской анонимности на широкую публику) можно признаться, что это страшно гнёт и мешает жить, а не прям лучшее из состояний, без которого нет радости жизни. Что если нет любви к женщине (и её взаимной любви к тебе), то это адЪ — желать тискать чьи-то молочные железы и вворачиваться в чужую слизистую оболочку, которая тем человеком по большей части используется для испражнений. Потому что только задуматься об этом — это идти против смерти и земли, а это и трудно, и страшно, и неестественно. Это уже "плоть воюет на Дух", и мало кто на такую борьбу бросает силы, имеющиеся для неё. Это вечный сюжет мужского становления "один против банды в подворотне", только ещё в энной степени. Проще замахиваться кулаком на заведомо более слабую женщину. Лучше летать в космос, чем пить водку — но многих Вы таких знаете, желающих летать в процентном отношении к пьющим? И это не сейчас, это всегда.

Это вообще проблема тысячелетняя — как сделать так, чтобы мужчина боролся на том поле, которое достойно борьбы, а не истлевал в луже своей блевотины.
Лем в "Ворвращении со звёзд" не нашёл рецепта и признавался, что эту повесть считает своей неудачей, потому что химической кастрацией проблему не решишь.
Так что вряд ли мы в этом, даже самом дружеском и откровенном разговоре, решим её. Это будут разговоры в пользу бедных.
Одна только культура обуздывает тёмные силы человеческой души, а когда поднимаешься на гребень культуры, видишь, что и она бессильна, а спасение только в Спасителе.
Но скажите мне, пожалуйста, какая культура сейчас кого-либо обуздывает? Последнее (оно же и первое) место решения этой проблемы — в семье, дома, в любви родителей и детей, в радости идти домой, в близких людях. Только там можно научиться и любви, и силе. Когда же истлеет любовь между людьми, истлеет и закончится мир. "Погаснет в уме" (с).