Любопытная получилась дискуссия насчет "никто никому ничего не должен"

[ray_nort]

goldy-trf.diary.ru/p193413935.htm Всегда хотела понять, откуда берется эта точка зрения и на чем она основана. По-моему, она растет оттуда же, откуда и СПП (современный позитивный подход), то-есть, там какие-то буддистские корни мерещатся. А может, и нет...

Да, я против подмены, когда внутреннее "я хочу, чтобы ты" подменяется на высказываемое вслух "ты мне должен". Без встречных обязательств и прояснения вопросов, почему именно должен и в каком обьеме. И да, в исполнении государства, общества, социальной группы и т.п. такая подмена ничуть не красивее. Но то, что в определенных случаях и отношениях "должен" все-таки имеет право на существование, для меня однозначно.

Но если современная психология ан масс придет к этой же цитируемой оппонентом точке зрения под соусом борьбы с созависимостью, это будет капец, господа.

P.S. По результатам дискуссии по ссылке: r2r и old-diplomat, вы круты, и я вас люблю:-)

@темы: головология

Comments

[r2r]

Вся эта философия хороша для тех, кто молодой, здоровый и сильный, полностью самостоятельно себя обеспечивает и не заботится о детях, стариках и домашних животных. В сытые безопасные годы в сытой безопасной стране.
Всё это "если камрад с тобой договорился, а потом тебя кинул, потому что ему не хочется выполнять договорённость - то ты лох, что на него полагаешься, а не он сволочь, что кинул; не нравится - разбегайся с ним и ищи того, кому будет хотеться тебя не кидать, или в каждой договорённости заранее ожидай, что тебя кинут, и принимай это как нормальное-хорошее-правильное" - это всё мило, пока все участники такие же юные благополучные взрослые.

[old-diplomat]

А почему, собственно, понятие о долге выносится за скобки человеческой жизни? Если есть договор, есть и долг.

[ray_nort]

Если есть договор, есть и долг.

old-diplomat, да, именно так.

А почему, собственно, понятие о долге выносится за скобки человеческой жизни?

Не поняла вопрос?

это всё мило, пока все участники такие же юные благополучные взрослые.

r2r, конечно. И когда эти участники в общем-то сами готовы кинуть первыми. Иначе и молодого-благополучного, не ожидающего подлянки, можно так подставить, что он потом не сумеет себя собрать. Те же 90-е годы предоставили много иллюстративного материала...

[old-diplomat]

ray_nort, Ваш оппонент почему-то не признаёт самой потребности человека знать и понимать правила игры. Между тем эта потребность есть.

[Огненный Тигр]

На мой взгляд, это действительно норма для ситуации, когда ты готов кинуть первым. Или когда все твои отношения с конкретным человеком сводятся к встретиться-потрепаться. Потому что если у вас общее хозяйство, а человек систематически тратит свои деньги на себя, вынуждая тебя оплачивать все счета, то ты, конечно, можешь выкинуть его из своей жизни, но сам факт, что какое-то время он жил за твой счёт, никуда не денется. А если для полного счастья тебе ещё и объяснят, что да, это ты лох, то вообще захочется повеситься или стать мизантропичным отшельником.
Если нет чётких правил игры, то любая совместная деятельность рискует превратиться в то, кто первым сожрёт коробку конфет.

[r2r]

ray_nort

И когда эти участники в общем-то сами готовы кинуть первыми.

Да. Это удобное самооправдание для "я кинул": "а чо он ожидал от меня чего-то? вот лох".
И для "кого-то рядом кинули" удобная философия: можно не сочувствовать жертве, не поддерживать, не помогать, а ощутить уютное чувство собственного превосходства: "вот лох, ожидал, что кто-то ему что-то должен - а я не такой, я умный".

Там ещё про созависимость говорят. Но созависимость - это когда второй разрушается и из-за этого по факту не может держать обещаний и вкладывать ресурс в общее дело.
Тогда, да, ждать от него функциональности дело гиблое. Остаётся или бежать-бежать оттуда, или остаться, но не рассчитывать ни на что.

Однако же, ситуация, когда оба участника худо-бедно функциональны, встречается чаще, и к ней совершенно зря прикладывают шаблон из "Вася спился, на него ни в чём полагаться нельзя".

[Огненный Тигр]

r2r

Да. Это удобное самооправдание для "я кинул": "а чо он ожидал от меня чего-то? вот лох". И для "кого-то рядом кинули" удобная философия: можно не сочувствовать жертве, не поддерживать, не помогать, а ощутить уютное чувство собственного превосходства: "вот лох, ожидал, что кто-то ему что-то должен - а я не такой, я умный".

Именно. Ударь первым, сожри конфеты сам. Только люди не понимают, что никакой стабильности тогда не получится. Потому что на морде у человека не написано, кинет он или нет. А начинать хоть что-то серьёзное, заранее закладываясь на то, что партнёр тебя кинет - это гиблое дело.
Причём тут созависимость, я вообще не понимаю. Взрослый человек потому и взрослый, что несёт ответственность за свои действия. А алкоголик Вася - человек больной, и к нему да, эти нормы неприменимы, его лечить надо.

[r2r]

Огненный Тигр,

[old-diplomat]

Ага, и вот мы представляем эти "злонравия достойные плоды": вдруг перестало быть тепло-светло-и-мухи-не-кусают. Масса наших соотечественников с полностью ампутированной договороспособностью вдруг обнаруживает себя в бедственном положении. Какие дальше сценарии/прогнозы?

[ray_nort]

Огненный Тигр, да,именно так.

[Огненный Тигр]

old-diplomat Плоды простые. Товарищи, привыкшие "первым жрать коробку конфет, пока друг не подоспел" начинают конкурировать за ресурсы. Процесс этой конкуренции, в общем-то. описан во многих и многих книгах жанра постапокалиптики, где главгерои с упоением рассуждают, какой же кайф, что нет полиции, можно брать, что хочешь, бить, кого хочешь, иметь, кого хочешь. Проблема в том, что такая жизнь - априори деструктивна, и не только в моральном плане, но и в самом что ни на есть физическом - одному человеку трудно что-то сделать даже по серьёзному повышению комфорта и безопасности. Надо сбиваться в стаю. Часть стай, где окажутся именно любители "хапни первым" в большинстве своём, перегрызутся или погибнут как-нибудь ещё. Там, где будет больше людей, ещё помнящих, что работу надо выполнять, а товарищей не подводить, любители халявы за чужой счёт будут вылетать на мороз, а то и на тот свет (чтобы оборону убежища и наши запасы не сдал) после второго же прокола, когда станет ясно, что это за фрукт. Собственно, всё.
Но вот что точно - эти "я сам по себе, кого кинули, тот лох" изгадят и попортят столько, сколько и самому трындецу не удастся.

[old-diplomat]

Огненный Тигр, именно так и будет. Человеческие сообщества не зря выработали мораль: это такой же "рабочий мускул" освоения пространства, как колесо, двигатель внутреннего сгорания и пр.
Помните этого казанского придурка (Виноградов, кажется, его фамилия), который расстрелял своих коллег, потому что поссорился с девушкой? Я читал его книгу, выложенную в Сети (сейчас не помню названия точно, но, кажется, "Преподаватель, который брал взятки"). Внутренности этой книги – именно захлёбывающееся восхваление желания урвать. И апофеоз – отдых за границей как вообще предел возможностей человека.
Его излияния – ну просто один в один речи наших оппонентов (как и всей этого либерального охлоса, про который ещё Достоевский верно подметил: "Миру ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что миру провалиться, а чтоб мне чай всегда пить». Даже реплика про заграницу. Я уже не стал комментировать, не видел смысла терзать клавиатуру: не придёшь к пониманию жизни через споры в Сети, пока жареный петух не клюнет.
Березовский вот уже отдохнул за границей. Уж отдохнул, так отдохнул! А как он виртуозно умел хапать! Как умел иметь долю во всём, даже в торговле рабами в чеченских ямах – не зря же был депутатом от Чечни.
Эпик фейл того или иного разлива ждёт каждого, кто мечтает "жрать курицу в одиночестве". Хочет кто-то этого или не хочет, но это прямо-таки астрономический закон.

[Огненный Тигр]

old-diplomat Разумеется. Мораль - это не какая-то придумка интеллигентов, это нормальная часть жизни общества. Делай своё дело, то, что ты должен, и не мешай другим.
А все эти придурки, обиженные на мир за невыданную конфетку, примерно одинаковы. Все любители урвать, обижающиеся на то, что урвать не дают. Девушка должна расстелиться, деньги должны падать с неба, и так далее. Это вопли тупого эгоистического недоросля.
Причём такие тварищи (не опечатка), высокомерно гнущие пальцы над лохами, не понимают, что без них мир проживёт, а вот без тех самых лохов - людей, честно делающих свою работу, тех, кто учит, лечит, строит, выращивает и так далее - загнётся. Вся эта пакость спокойно паразитирует на созданном другими, а вот сами создавать не любят и не умеют. Не зря одна постапокалиптическая книжечка так и называется - Мародёр. Прямое отображение этой самой мечты - мародёрствовать на том, что сделали другие.