[ray_nort]

 old-diplomat в комментариях задал вопрос: " интересно, как девочки/женщины справляются с тем, что мир суров? что он тесен? что причинно-следственные связи так неумолимы, жестки и холодны?"
Начать с того, что это не совсем факты. Это часть правды, да, иногда мир выглядит вот так и наше отношение к нему именно такое. Иногда бывает и по-другому, или же мы к этому по-другому относимся. Например, те же причинно-следственные связи. (Вмешательство Свыше и изменение причинно-следственных связей я здесь в расчет не беру.) Они есть - это факт. Они неумолимы - это отношение. Другие факты,которые в этом отношении не учтены: причинно-следственные связи могут быть гораздо сложнее, чем мы способны проследить, и их предсказуемость (как и непредсказуемость) может быть и плохой,и хорошей. Некоторые женщины фактически опираются на непредсказуемость - авось негативные последствия как-нибудь так возьмут и не наступят. Бывает, что эта детская вера даже оправдывается, особенно когда она помножена на так называемую женскую интуицию. А интуиция, имхо, это способность на подсознательном уровне видеть не только ближайшие причинно-следственные цепочки, но и другие возможности, которые могут изменить ход событий. Бывает, что не оправдывается. Другие женщины предпочитают рассчитывать на предсказуемость: совершить определенные действия, чтобы получить нужные последствия. Плюс - оно иногда работает, минус - та самая непредсказуемость мира вдруг вылезла и все испортила
А насчет того,как женщины справляются с суровостью мира... За всех женщин не скажу, но многие женщины, пока у них есть хоть сколько-то сил, постараются не зависать на обдумывании этого факта и найти/создать в жизни хотя бы какой-то смысл. Муж, дети, внуки, кошечки-собачки, грядки, рукоделие, прикладная наука, любая общественная деятельность, вплоть до комитета по охране общественной морали подьезда № 3. Религия тоже: для некоторых женщин вера - это вера, для некоторых это в основном душевная и социальная потребность, хотя я не думаю, что тут имеет смысл противопоставлять... На экскурсиях, в музеях, на лекциях и учебе чему угодно женщины обычно преобладают, а в возрасте старше 50 преобладают с большим отрывом. Пока у женщины есть что-то, что ее по-настоящему радует и мобилизует, она будет отвоевывать у сурового мира маленькие кусочки тепла и света и этим жить. Как это отразится на окружающем мире, вопрос отдельный: от усилий некоторых женщин другим людям и мирозданию в целом тоже становится лучше, иногда, к сожалению, бывает и наоборот.
Ну а когда смысла и силы уже совсем нет, то заканчивается все это так же, как и у мужчин, эта точка на маршруте у всех выглядит одинаково...

Интересно, а как на исходный вопрос отвечают мужчины? :-)

Comments

А меня постановка вопроса удивила. Разве наше отношение к суровости мира связано с полом?

[Nefer-Ra]

Вообще вопрос сродни "а как вы справляетесь с тем, что солнце светит?"
Ну светит и светит, в чем проблема-то?

[Огненный Тигр]

Тоже удивила постановка вопроса. А что мальчики/мужчины сплошь рождаются с инстинктивным пониманием всего перечисленного и им справляться не надо? Они с рождения железные супермены? Что-то не верится.

[ray_nort]

Лоухи, Огненный Тигр, а вот сейчас и сверим ответы.

Nefer-Ra, это, кстати, тоже способ реакции - воспринимать как данность и убрать эмоциональный компонент.

[Огненный Тигр]

ray_nort А где вообще сия дискуссия?

[Nefer-Ra]

ray_nort, ну, если начинать заморачиваться, то есть риск закончить топором и старушкой
А если обобщать, то после таких постов начинаешь верить в то, что женщина венец творения стабильная версия человека

[ray_nort]

Огненный Тигр, в предыдущем посте.

[ray_nort]

Nefer-Ra, я думаю, у мужской половины есть свои красивые выходы из положения :-)

[Огненный Тигр]

ray_nort Спасибо.

Nefer-Ra Особенно если заморачиваться в такой формулировке "Мир суров, причинно-следственные связи неизменны и холодны". Такое ощущение, что ничего хорошего вообще быть не может.

[old-diplomat]

Большое спасибо хозяйке дневника и всем, кто поделился своими мыслями.
ray_nort, Ваши рецепты оптимизма очень интересны, стоит многому поучиться. Вы мне уже говорили о некоторых вещах, и я взял их на вооружение

Что касается удивления по поводу самой постановки вопроса, то она тоже в русле означенной проблемы. Недаром о старушке и топоре написал человек, который приницпом своего творчества полагал "последние вопросы".
И конечно, заморачиваться над устройством мира, будь то восходящее солнце или "тварь ли я дрожащая или право имею" – да, это игрушки мужской половины человечества. То, что мужчины 1) не супермены и 2) "заморачиваются", убедительно видно по демографической статистике (соотношение между полами по числу самоубийств, алкоголизации, численности наркоманов, численности психически больных и пр.) Огненный Тигр, это ответ на Ваши вопросы: 1) не рождаются с ответами, рождаются с вопросами; 2) не супермены.

Вот очень характерный диалог двух мужчин по поводу мыслей третьего мужчины. Жирным выделено мной. Как раз там и про солнце есть, просто 100% попадание в нашу тему
"- "Во тьме без дна и без краев свет зародился от чего? Как два начала "инь" и "ян" образовали вещество? Светло от солнца почему? Без солнца почему темно? При поздних звездах, до зари, где скромно прячется оно? Стремился Гунь, но не сумел смирить потоки! Почему великий опыт повторить мешали все-таки ему? Ведь черепаха-великан и совы ведьмовской игрой труд Гуня рушили! За что казнен владыкою герой?" Вы чувствуете подход, Дмитрий? Это ведь наш подход! Фрейд говорил: по-эты всегда все знали! Это правда! Общий интерес к устройству Вселенной как таковой подразделен на интерес к ее физическо-
му устройству и интерес к ее этическому устройству. Для Цюй Юаня эти категории однопорядковые. Несправедливость происходящего в мире людей он уже тогда поставил в ряд с другими необъяснимыми на том уровне знаний природными явлениями. Но мы-то теперь знаем, почему от солнца светло и куда солнце прячется ночью! Может, сумеем понять и то, почему и за что казнен владыкою герой?!"
(В. Рыбаков, "Трудно стать Богом")

Nefer-Ra, если исходить из библейского Бытия, то женщина – венец творения. Для меня как для верующего человека это аксиома (хотя в Бытии приводятся и доказательства).

Что касается вопроса, как мужчины справляются с трудностью бытия, то "за всю Одессу", конечно, отвечать сложно, но основные принципы таковы:
1. Вывести проблему на максимальный уровень абстракции, обдумать ее и выводы применить к конкретной задаче.
2. "Героизировать" наиболее неприятный процесс, думать о нём в терминах "борьбы", "преодоления", "сражения" и пр.
Если вывести, например, помывку пола или приготовления ужина на уровень абстракции, а потом решать эту проблему в терминах эсхатологической битвы, то это занятие не кажется таким пессимистически-убийственным, а вместе с тем и жизнь приобретает более приятные краски

Примерами блистательной абстракции являются труды С. Кьеркегора, Н. Бердяева, Л. Шестова, А. Панарина. Абстракции, созданные ими, вызывают восхищение, согревают душу и помогают преодолевать трудности многим и многим людям.
А вот запившему дяде Васе, оставшемуся без работы после остановки градообразующего предприятия, конечно, лучше всего поможет не чтение Ктеркегора, а наличие под боком тёти Маши, которая не заморачивается, а берёт баулы и двигает в Китай. Даже если дядя Вася в её отсутствие допьётся до белых чертей и повесится, тётя Маша одна вырастит их детей и запустит гены дяди Вас в будущее. На новом витке, глядишь, и они на что-нибудь сгодятся

[Nefer-Ra]

old-diplomat, я вот тоже пол не люблю мыть т.к. с плохим зрением это занятие близкое к бессмысленному, но гм... героизировать данный процесс имхо абсурдно. Зато сразу понятно, откуда ножки растут у желания "похвалите меня, я посуду помыл".

[old-diplomat]

Nefer-Ra, естесственно, оттуда и идёт Повысить статус тяжёлой, нетворческой, рутинной работы.
А также всевозможные "битвы за урожай", "тщательно пережёвывая пищу, ты помогаешь обществу" и пр. Очень удобный элемент управления в умных руках (и голове). Активация как минимум 40% населения гарантирована.

[ray_nort]

old-diplomat, "как справляться с неприятными ощущениями от домашнего хозяйства" - это отдельная история :-) Я про это читаю знаменитое сообщество флай-леди и отдельно Алику Калайду. Собственно, вся система флай-леди - это комбинация способов правильной организации домашнего хозяйства (помните такую штуку, как НОТ?) и устранения психологических проблем, связанных с уборкой, с организованностью, с перфекционизмом и прочее.
С рутинной условно неприятной работой, навскидку, можно справляться примерно такими путями:
1. Проанализировать и устранить причины неприятных ощущений, если это возможно. Скажем, заменить плохо впитывающую или, пардон, вонючую тряпку для пола на новую и эффективную.Вот Вы, наверное, смеетесь, а многие женщины элементарно смущаются менять что-то в заведенном порядке вещей, потому что где-то внутри они по-прежнему маленькие девочки, которые боятся, что их "заругают" за неуместную инициативу или неэкономность.
2. Одно из классических неприятных ощущений связано с полученным в детстве "двойным посланием". С одной стороны, убираться надо, и та девочка, у которой не убрано в квартире - плохая девочка. Причем не убрано все, везде, идеально и навсегда (т.е. планка поставлена совершенно нереально - болезненный перфекционизм примерно отсюда берется). С другой стороны, уборка - это не "настоящая работа", это так, ерунда. Особенно это касается повседневной мелкой уборки. Поэтому времени и ресурсов на нее как бы не положено выделять,и поэтому же себя нельзя хвалить за сделанное.И, убираясь,девочка чувствует, что она тратит время впустую, в то время как она должна была бы... ну то есть, время и ресурсы, которых не положено выделять на уборку, как бы воруются из Важных Дел. То есть, во время уборки она испытывает и вину за то, что тратит время впустую, и огорчение от того, что не получает никаких значимых результатов (подумаешь, пол помыла), и еще стыд за то, что ее квартира очень-очень далека от идеала, а, значит, она плохая девочка. Устала, потратила время впустую, помучилась о своей неряшливости и получила от внутреннего критика подтверждение собственной некачественности - итог уборки, вопрос: будет ли эта девочка в будущем любить убираться, и убираться вовремя? (Ага, довести бардак в жилище до эпического, а потом героически его убрать - это способ компенсации: Генеральная Уборка - это уже Важное Дело. Вот только не очень реальное: то, что захламляется месяцами, за пару дней нельзя качественно разгрести.) В системе флай-леди много мелких фишек, направленных на борьбу с этим ощущением,но, конечно, проблема глубокая и устраняется долгой работой.
3. Да, похвалить себя и связать мелкое вроде бы неважное дело с ценным результатом в будущем. Тот же путь, что при героизации, но более реалистичный, отчего позволяет избежать некоторых подводных камней.
4. Для этого, в частности, можно сократить путь от дела до получения результата. В отдаленный результат человек может вкладываться,если у него много сил и хороший запас уверенности в стабильности мира. Чем больше с этим проблем, тем быстрее должна быть отдача. Определяем промежуточные результаты: вообще я хочу идеальный дом, но сегодня будет достаточно разобрать эти две полки. Списки дел с разными пометками об уже сделанном тоже помогают.
5. Поработать над эффективной организацией процесса . Экономит время,силы и в определенном смысле развлекает: ты уже не савраска, тянущая привычную лямку, а ученый, который работает над лучшим решением.
6. Добавить плюшек к самому процессу. Почувствовать прямо руками,как приятно,когда грязная поверхность становится чистой. Сделать ярче свет и лишний раз оглянуться на помытую дверцу: красиво :-) Понюхать чистое и отглаженное полотенце... Иногда делают немного по-другому,"награждают себя за сделанное",помыл пол - попил кофе с шоколадкой. Но, имхо, лучше, когда сам результат работает как награда.
7. Делить работу на посильные куски, и, устав, никогда не травить себя количеством несделанного. Это я наблюдала на одном примере, связанном не с уборкой, но, в общем, я с тех пор буквально зверею, когда при мне кто-то пытается применять эту мотивацию... к кому угодно, не только ко мне лично.


...Ну и так далее :-)

[old-diplomat]

ray_nort, вот это "хорошая девочка" – оно, конечно, должно здорово проедать мозг. Хотя "хороший мальчик" – тоже сферический конь тот ещё: ты одновременно должен... В общем, должен.
А советы очень хорошие в том плане, что "сделай по чуть-чуть" это лучше, чем ничего. Например, если я замечаю, что в ванной уже надо бы приложить руки к чему-нибудь, то беру губку и ненавязчиво для себя мою стены, принимая душ. Через пару-тройку недель вытираю зеркало... Ну, и так там относительный порядок всё время: не сверхчистота, но и не полный бардак.
А вот "вообще я хочу идеальный дом" – это культурный шок Сейчас подумал, что никогда не бывал в идеальных домах – "и это душу мою согревает".

Но мы отвлеклись, а я хотел привести пример насчёт оценки суровости мира и поиска ответов с помощью высоких абстракций.
У нашей семьи есть хорошие знакомые, мальчика я знаю с его раннего детства, сейчас это взрослый мужчина (это он говорил, что препарат "Украин" ерунда, только деньги тратить – помните, Вы спрашивали).
Когда он был маленьким, он страшно страдал в садике. Его мама рассказывала: "Я уже выхожу за территорию, а всё ещё слышу его плач: "Господи, Господи, не забирай её у меня!" Но хотя сердце обливается кровью, а что делать – надо идти на работу".
Эта женщина заболела раком; к тому времени её сын уже стал взрослым, полностью самостоятельным человеком, у него была доля в автобизнесе, семья в общем была достаточно состоятельной. Когда его мать заболела, он сделал всё возможное, чтобы вылечить её, возил по клиникам, нашёл какого-то целителя из глубин Сибири... И в принципе лет десять жизни он ей продлил. Бывали периоды ремиссии, когда она вообще казалась практически здоровой.
На тему того, что она обречена, о наследстве, об оформлении имущества, с ним говорить было невозможно.
Однажды он вёз мать на очередные процедуры – и вдруг она умирает, прямо в машине. Он начал кричать и плакать: "Господи, Господи, не забирай её у меня!". После этого она прожила ещё полгода, и когда умерла, то сын вёл себя очень спокойно, на похоронах распоряжался в полной трезвости. Надо сказать, что когда мать ещё была жива, он познакомился с девушкой, которая тоже заболела раком. Он на ней женился, хотя его отец был очень против их отношений. Но ей благополучно сделали операцию, она жива и относительно здорова, и даже родила ребёнка, у них дочка. Правда, деньги его все вышли, поскольку он перестал уделять внимание работе, да и спад на рынке, фирма его обанкротилась. Сейчас он работает таксистом и, в общем, радуется жизни.

Когда он был у меня в гостях, как раз была дата смерти его матери, зашёл разговор на тему. Он рассказал о том, как страдал, когда мать оставляла его в садике. Он прекрасно помнил, как наплакавшись и накричавшись, однажды понял, что ни крики, ни слёзы не помогают потому, что "мир устроен тяжело". Как только он начал обдумывать эту мысль, стало легче. То есть его личная проблема вообще ушла, поднялась проблема всего мира. Он подбирал примеры, как ещё стало ясно, что мир устроен с изъяном. Набрал их достаточно (не купили игрушку, невкусная еда в садике, папа поставил в угол ни за что, строгости тихого часа и пр. – ну, на уровне его тогдашнего восприятия), рассортировал и понял, что да, так и есть. С тех пор, когда мама уходила, он больше не плакал: найдена проблема, проблема системная, ничего не поделаешь, надо жить дальше, просто стараясь не натыкаться на особо острые углы.
(Помните, я Вам рассказывал, что в садике, съев запретную конфету, дал себе слово жить так, чтобы не попасть в тюрьму. Тут решение примерно того же порядка).

С тех пор мысль об обхождении острых углов вела его по жизни, он просто фантастически умеет избегать конфронтаций и с бандитами, и с налоговиками, очень хорошо научился "крутиться" и даже в этом "кручении" находил свою "героику".
Когда заболела его мама, первая его мысль была: "Ну, теперь-то она будет дома, перестанет на работу ходить". Хотя он уже был взрослым самостоятельным человеком.
И когда ему удалось вымолить хоть полгода жизни матери теми же словами, что он лепетал в садике, он сказал: "Я наконец-то почувствовал, что проблема в принципе решаема. С мамой будет всё в поядке, потому что мир устроен правильно".
И никакие жизненные потрясения его уже не ломали. Надеюсь (уверен!), что и дальше всё у него будет хорошо при любых превратностях судьбы. Нельзя сказать, что он какой-то особенно высокий мыслитель или книгочей, как раз наоборот: сугубо предметный человек, живёт в материальном, очень любит железки и в баню сходить, ничего особенного.

[ray_nort]

Хотя "хороший мальчик" – тоже сферический конь тот ещё: ты одновременно должен... В общем, должен.

Ну да. Не драться и решать все проблемы словами, но уметь за себя постоять и защитить девушку от хулиганов. Быть послушным, но уметь принимать решения и нести за них ответственность. Зарабатывать многаденег, но уделять семье много времени. И т.д. и т.п.
Просто в условиях дефицита мужчин мальчик, который не дотягивает до всех этих "должен",все равно будет востребован, хотя, конечно, сам об эти требования побиться успеет. А востребованность девочки под вопросом. Хотя она (востребованность) по большому счету зависит не от "должен", свою неудачу она (девочка) в той или иной степени будет списывать на "не дотянула".

А советы очень хорошие в том плане, что "сделай по чуть-чуть" это лучше, чем ничего. Например, если я замечаю, что в ванной уже надо бы приложить руки к чему-нибудь, то беру губку и ненавязчиво для себя мою стены, принимая душ. Через пару-тройку недель вытираю зеркало... Ну, и так там относительный порядок всё время: не сверхчистота, но и не полный бардак.

Вы практически дословно повторяете методику из книги Марлы Силли, которая изобрела флайледи :-)

С тех пор, когда мама уходила, он больше не плакал: найдена проблема, проблема системная, ничего не поделаешь, надо жить дальше, просто стараясь не натыкаться на особо острые углы.

Да, очень... сильное впечатление производит эта история.

[ray_nort]

А вот "вообще я хочу идеальный дом" – это культурный шок

Это художественное преувеличение :-)) Как говорил один мой знакомый - "не бойтесь совершенства, вы никогда его не достигнете" :-))

[old-diplomat]

ray_nort, востребованность девочки в жизни высочайшая, просто некоторым девочкам нужно раскрывать на это глаза

[ray_nort]

востребованность девочки в жизни высочайшая, просто некоторым девочкам нужно раскрывать на это глаза

Ну, если оно уже есть в реальности, то глаза обычно раскрывать не надо, оно уже вот оно :-) А если востребованность только теоретическая, "как оно хорошо бы если было бы", то надо не столько раскрывать глаза, сколько давать четкую и выполнимую методику. Точка на карте: вы здесь. Другая точка на карте: вам нужно сюда. Идти надо на юго-восток, через два или три дня справа будет озеро, а слева гора, чтобы хватило сил дойти до озера, надо взять в рюкзак... Понимаете, любой оптимистический посыл срабатывает только первые пятьсот раз. Потом уже нужно подтверждение со стороны реальности, что да, направление правильное и методика работает...

[ray_nort]

Да, я помню, что Вы не любите рассматривать жизнь как сумму технологий, но это не совсем... Допустим, можно рассматривать жизнь как умение рисовать. Конечно, там имеет значение и талант, и чтобы что-то было за душой, и что-то не поддающееся формулировке... но чистое умение, то есть, некое количество базовых приемов, как держать кисть, как смешивать краски и т.п. все равно понадобится. И чем меньше чистого таланта и того, что не поддается формулировке, тем больше нужно этого самого умения.

[old-diplomat]

ray_nort, востребованность не теоретическая. Это же жизнь, живое применение всех способностей. В первом посте Вы же написали огромное количество всего: и увлечения, и работу, и семью, и друзей, и кошечек-собачек и пр., и пр., и пр.! А главное – создавать и находить, находить и создавать, создавать и находить. В этом востребованность. Общаться – создавать общность! Выслушивать. Поддерживать. Любить. Наполнять мир оптимизмом, красотой, бодростью. Каждое утро вставать, как солнце, наперекор всем холодам. Бежать вдвое быстрее, как Алиса. "А кто не любит быстрый бег – тот ненормальный человек" (с) м/ф "Маленький Мук"

[ray_nort]

востребованность не теоретическая. Это же жизнь, живое применение всех способностей. В первом посте Вы же написали огромное количество всего: и увлечения, и работу, и семью, и друзей, и кошечек-собачек

Насколько я понимаю смысл слова "востребованность", это не одно и то же. Востребованность предполагает, что человек кому-то нужен, более того, этот кто-то живой, разумный и какими-то доступными пониманию способами об этом сообщает. Причем не разово, а постоянно, чтобы в существовании этого ответа сомнений не возникало. В более узком смысле этот кто-то - человек или человеки (то есть, хозяин,конечно, нужен своей собаке или кошке, но востребованностью это назвать уже как-то странно). И еще один смысловой оттенок - востребованность предполагает, что человек нужен не просто для выполнения какой-то узкой функции, типа соль передать, как в анекдоте, а для реализации себя в более широком спектре своих возможностей-способностей. Коротко говоря, в смысл можно играть в одно лицо, востребованность предполагает стабильный ответ Другого. И нет, сделать вид, что этот ответ есть, когда на самом деле его нет, - не выйдет.