Отрадно, что и тут на нас досье...
Понимаю,что это многабукаф и вряд ли кому-то интересно, так что пишу, чтобы закрыть тему и выкинуть ее из головы.
Это такое пространное размышление по поводу одного момента из нового фанфика old-diplomat 'а, который сейчас выкладывается на Куличках. Кстати, любителям Звездных войн рекомендую сам фанфик, на мой вкус, достойное произведение.
читать дальше
Сначала исходные цитаты.
"Уже после пяти минут пребывания в их комнате стало понятно, что главная проблема в отношениях братьев – полное отсутствие авторитета старшего в глазах младшего. Между тем, к детям, воспитанным в таких бандитских условиях, как Татуин, без авторитета не подходи, они просто не понимают иных взаимоотношений, кроме тех, что основаны на силе лидера. На самой что ни на есть грубой физической силе.
Странно только, что этого татуинского найдёныша не впечатлила победа Оби-Вана над ситхом... Наверное, потому, что он плохо себе представляет, что такое ситх. Надо объяснить.
И надо обязательно увести младшего сейчас же, пусть Оби-Ван воспользуется его отсутствием, чтобы привести свои чувства в порядок.
– … но поскольку вы «Земля» и «Вода», то вам лучше всего подойдёт благословение прямо от Света, чтобы в вашем доме было тепло. Пойдём, Эни, у меня есть бумага, поможешь мне отрезать полоску нужного размера. Думаю, что с твоим глазомером не нужно даже мерить стенку, так?
– Сюда нужно два на пятьдесят, – сообщил мальчик.
– У меня есть рулон как раз шириной пятьдесят сантиметров. Тут у вас ещё хорошее место для панно возле окна, но туда так и просится какой-нибудь шкаф. С верстаком.
– Ага, – кивнул Энакин, заметно повеселев. – Я как сюда вошёл, сразу подумал, что сделаю там себе рабочее место.
– Тогда давай не будем откладывать и подберем нужные стройматериалы. Сделаем, так сказать, стратегический запас.
После этих слов мальчик с готовностью пошёл за мной.
Да, стоило мне проявить себя авторитетом в понимании Энакина, как его настороженность сменилась уважением и готовностью занять в иерархии место, которое я ему укажу. Надо было хорошенько потрудиться, чтобы помочь Оби-Вану проявить себя перед ним старшим, знающим и достойным уважения. "
"Я проводил ребят до порога их комнаты. Энакин приглашал меня посмотреть на то, как он повесил панно и какую заготовку успел сделать для своего стола-верстака, но я сказал, что хочу видеть уже готовое изделие и идеально распланированную комнату. На этот раз он с готовностью протянул мне руку для прощального рукопожатия. Оби-Ван поблагодарил меня за время, которое я им уделил, и высказал надежду, что я не откажусь и впредь быть гостем в их доме – и всё таким высоким дипломатическим штилем... Я рассмеялся, похлопал его по плечу и сказал, что если они будут так рады видеть меня гостем, как он говорит, то я уж мимо не пройду – пусть держат чайник наготове.
И когда я повернул прочь, а они скрылись за дверью, я будто ушами ещё слышал их голоса:
– А чайник – это в каком смысле? В смысле, голову?
– Да нет же, Эни, ну какую голову? Обычный чайник, чай пить... Пить чай, вести беседы...
– Хорошим блатом мы с ним разжились, скажите, а? Он мне чем-то даже нашего Джаббу Хатта напоминает – вон как перед ним все в струнку вытягиваются!
Было бы смешно, если бы не было так грустно. "
Итак, Анакин и иерархия.
Люди общественные животные, но иерархические отношения для всех имеют разную ценность. Думаю, что есть широкий спектр вариантов, но для простоты возьмем две позиции - «сторонники иерархии» (СИ) и «мимо иерархии» (МИ). Именно в такой формулировке: «противники иерархии» тоже думают в ключе иерархических отношений, а у МИ поведенческие сценарии обычно обходят этот пункт, за исключением тех ситуаций, когда приходится учитывать чужое отношение к иерархии (подробно расскажу попозже). И я считаю, что Анакин как раз МИ. Почему? А вот почему.
1. Знакомство.
СИ при знакомстве обязательно демонстрирует свое положение в иерархии, запрашивает положение собеседника и проверяет, нельзя ли ему подняться повыше (иногда и за счет некоторого придавливания собеседника). «А я вот кто. Я круче тебя, потому что (демонстрация причин: богаче, я могу дать тебе по носу, у меня есть старший брат, который может дать тебе по носу и т.п.). А может, это ты круче меня?» В серии «Ученик джедая» так ведет себя не только Брук Чан, но и Сири Тачи ; более взрослые и воспитанные люди делают то же самое, но не так явно.
МИ предьявляет себя обычно без сравнения со знакомцем: «Вот я. Я вот это. Я хороший. А ты кто?». Сравнение появится только в том случае, когда собеседник СИ и попробует очевидным образом оттеснить МИ вниз. Именно очевидным образом: мелкие статусные демонстрации МИ вообще может не заметить. Априори МИ претендует на общение на равных (в некоторых случаях – несмотря на разницу в возрасте, положении и т.п.).
Смотрим: знакомство Анакина с Падме, с Квай-Гоном и с Оби-Ваном. Знакомство сразу на равных, хотя Анакин раб и по статусу намного ниже любого свободного, кроме того, он ребенок, а остальные взрослые. Обратите внимание: маме он представляет их «мои друзья», то есть тоже как равных. Падме воспринимает это нормально (она сама МИ, на Набу это обычное поведение), Квай тоже, его это развлекает, Оби-Ван несколько смущен.
2. Общение.
СИ всегда проверяет свое положение относительно окружающих. Не стало ли оно хуже? А может, я могу подняться повыше? Вон тот продемонстрировал, что он не ценит свой статус, а если я спихну его пониже, то не поднимусь ли сам? Все статусные мелочи учитываются и не игнорируются – это очень важный вопрос, кому подали деревянную ложку, а кому серебряную, позволять ли обгонять себя водиле на «Жигулях» и может ли успешный человек работать в Сельхозкорпусе. Тем более важны чужие нападки в этих областях.
МИ все это поровну, если статусные терки происходят по мелочам, может вообще не заметить. Если начнут кусать всерьез или по значимым вопросам, будет обороняться, как от агрессии. В глазах СИ может выглядеть бестактным и невоспитанным, претендующим на неположенный статус или вовсе нападающим на чужое достоинство – либо попасть в категорию высокоранговых, которым можно и не такое.
Смотрим: Анакин с татуинскими приятелями. Они его пытаются малость опустить, он пропускает это мимо ушей. Анакин с Уотто во 2 серии – тот пытается его подмять, Анакину пофиг, важно только то, что Уотто тратит его время.
3. Вот здесь самое время сказать про то исключение, о котором я упоминала в начале. Нормальный МИ все-таки присоединится к общей борьбе за статус и иерархическое положение в нескольких случаях:
– реакция эмансипации (взросление и выход из родительской семьи) (=Анакин-Оби-Ван в начале 2 эпизода);
- ухаживание;
- ситуация, когда какие-то цели и потребности можно реализовать (или кажется,что можно реализовать) только на определенной ступеньке лестницы (по сути, первые два варианта тоже подпадают под это определение). Вспомним характерный момент, когда Анакин предлагает Падме свергнуть Палпатина и самим править Галактикой. Анакину эта Галактика нафиг не нужна, но если он считает это единственной возможностью добиться нормальной жизни… в общем, понятно. До этого он совершал ту же ошибку, пытаясь делать карьеру в Ордене. Карьера сама по себе ему тоже не особо нужна, он просто видел в ней способ 1) получить уважение и доверие от джедаев, наконец сделать свое положение в Ордене стабильным и 2) как-то легализовать брак с Падме. Ему казалось, что, поднявшись повыше, он получит возможность исправить отношения и жизнь в целом. Такую дурную попытку мог предпринять только человек, который не понимает, как работает иерархия, и видит эти игры только со стороны.
4.Вместо иерархии МИ регулирует несимметричные отношения через авторитетность, симпатию или вежливость.
Авторитетность: «я слушаю вон того дядьку, потому что он говорит дело» (вариант: «обычно говорит дело»). Авторитетность, в отличие от иерархического статуса, работает в какой-то определенной сфере и поддерживается… ну да, «говорением/деланием дела». Не силовым давлением ни в коем случае, «давить авторитетом» на МИ – верный способ этот авторитет потерять.
Обратная сторона: когда МИ чувствует, что компетентен в данной ситуации, он, не задумываясь, перехватывает управление. С его точки зрения, это вопрос «что делать», а не «кто тут главный». И то, что окружающие вдруг встали на дыбы и начали возмущаться, становится для него полнейшим сюрпризом.
Как это работает, см. в каноне, разговор с Падме про демократию (улетный, конечно, по уровню где-то на 8 лет, ну да ладно). А чего тут думать и при чем тут чьи-то права? Надо отдать власть самому мудрому (именно мудрому, а не «тому, кто круче»), и все будет в порядке.
В чем разница с текстом уважаемого Дипломата: подчинение авторитету в случае МИ не равно встраиванию в иерархию. В некоторых ситуациях различие не видно, в некоторых - очень даже критично.
И еще: понятие "старший" для МИ тоже... малопонятно. Как-то у нас была дискуссия с моим двоюродным братом - на какую-то отвлеченную тему, типа книг. И вот моя крестная недовольно замечает: "Между прочим,могла бы и уступить, потому что он старше тебя". До сих пор помню, как меня от этого аргумента заклинило - настолько в моей картине мира "прав/неправ" не соотносится с вопросами возраста. Ну, если речь не о пожилом человеке, с которым спорить и невежливо, и неконструктивно.
Симпатия – «Я тебя слушаюсь, потому что хорошо к тебе отношусь». Вариант: «ты свой, поэтому я подчиняюсь». Отношения ценнее, чем потребность настоять на своем. Это внелогичное подчинение, оно слабо зависит от реального поведения людей… ну, до критического момента, когда «держаться нету больше сил», и в этот критический момент обычно кончается с треском и грохотом.
Тут что важно – при «подчинении-через-симпатию» критичность и здравая оценка ситуации никуда не деваются. То есть, если симпатичный человек требует, чтобы ты сделал нечто неправильное, это так и воспринимается. Не «это хорошо, потому что это надо Х, он плохого не посоветует», а «это надо Х, я люблю Х и послушаюсь, хотя это явный косяк». То есть, никакой привычки к подчинению здесь нет, и ощущения, что Х – вообще главный, тоже. Если у Х возникает чувство, что он едет на покорной лошадке и крепко держит в руках поводья, то Х крупно ошибается: поводьев здесь нет никаких, кроме более-менее осознанного выбора самой «лошадки». Покорность кончится, как только кончатся отношения, или – а вот это самое неприятное и непредсказуемое, - возникнет конфликт отношений/послушания Х и Y. Когда Орден - свои,и Палпатин - тоже свой, итог выбора "кого послушаться" получается труднопредсказуемый.
Следствия подчинения-через-симпатию:
1)«я тебя люблю и в итоге послушаюсь» не означает отсутствия споров и возражений :-)
Канон: Оби-Ван и Анакин в начале 2 эпизода.
2) «я тебя послушаюсь» не равно «ты меня убедил».
Канон: Анакин и джедаи.
3) «я тебя послушаюсь… если не найду, как можно обойти нашу договоренность, не рискуя отношениями».
Канон: «Квай-Гон велел мне сидеть в истребителе, и я буду сидеть в истребителе». И все последующие поступки Анакина в Ордене.
А еще есть вежливость и правила этикета (плюс дресс-код, плюс «у нас так принято» и прочее). До МИ легко доходит и принимается без возражений внешняя сторона всех этих правил. Что надо первым здороваться, соблюдать определенные ритуалы подчинения и т.п. – и это особого сопротивления не вызывает, пока не превысит определенную критическую массу. При этом внешнее подчинение совершенно не означает внутренней убежденности, что старший выше, главнее и более прав – точно так же, как вежливые кивки японца совершенно не означают, что он согласен с собеседником и сделает,как сказано. И если в какой-то ситуации ритуал известен, выучен и работает, то в точке рядом, для которой определенного ритуала нет, может быть сказано что угодно и как угодно, то есть, поклоны могут совершенно без напряжения сочетаться с «ты что, охренел?» через пару минут разговора. Канон: «да, учитель, как скажете, учитель» - Анакин и Оби-Ван в начале 2 эпизода.
Да, МИ в криминальных сообществах встречаются реже, чем СИ, потому что к такой независимости должны прилагаться некоторые специфические способности – иначе не выживешь. Но бывает, да.
А теперь вернемся к цитате из фанфика. Если Анакин МИ, то во все это никак не вписывается внутреннее подчинение давлению, в том числе, физическому, грубой силе и т.д. То есть, идти за лидером потому что он сильный – это не про Анакина. Мысленно восхищаться лидером, потому что он с кулаками круче всех – это тоже не про Анакина. (Наличие агрессора с кулаками вызовет скорее противодействие, не из-за того, что МИ сам претендует на главенство, а потому, что ему категорически не нравится быть в таких отношениях. Канон: Анакин и Себульба, и дело не только в том, что они противники на гонках.) Джедаи не потому самые лучшие, что они непобедимые, а потому, что они освобождают рабов и защищают правое дело. И вот это
«Хорошим блатом мы с ним разжились, скажите, а? Он мне чем-то даже нашего Джаббу Хатта напоминает – вон как перед ним все в струнку вытягиваются!»
совершенно невозможный ход в картине мира Анакина (и вряд ли он назвал бы Джаббу "нашим"). Для него Джабба, который правит через страх и насилие, грубо ломая сопротивление оппонентов, должен быть мерзейшим из зол Татуина. Не Уотто, с которым можно и цапаться, и договариваться, и слегка его обхитрить (то есть, по большому счету, это тоже общение где-то на одном уровне), а именно Джабба. Сравнить с ним хотя бы относительно симпатичного человека… не знаю… это как я сказала бы про любимого преподавателя – «харизматичный, как Гитлер».
Так что, на мой взгляд, показывать неоднозначность и потенциальную «темность» Анакина вот этим способом как-то… не очень удачно, что ли :-) Вторая версия кажется мне более верной: эмоциональная нестабильность, непредсказуемость и неустойчивость для Анакина действительно характерны. Да, отчасти эти штуки сгенерированы как раз неудачным взаимодействием Анакина и Ордена, но какая разница, откуда взялся надлом, если он уже существует и представляет опасность. Во всяком случае,если рассматривать этот надлом - как Сайфо-Диас и пытается в примере с колонной, - не в ключе "ты плохой", а как некий нейтральный факт.
Это такое пространное размышление по поводу одного момента из нового фанфика old-diplomat 'а, который сейчас выкладывается на Куличках. Кстати, любителям Звездных войн рекомендую сам фанфик, на мой вкус, достойное произведение.
читать дальше
Сначала исходные цитаты.
"Уже после пяти минут пребывания в их комнате стало понятно, что главная проблема в отношениях братьев – полное отсутствие авторитета старшего в глазах младшего. Между тем, к детям, воспитанным в таких бандитских условиях, как Татуин, без авторитета не подходи, они просто не понимают иных взаимоотношений, кроме тех, что основаны на силе лидера. На самой что ни на есть грубой физической силе.
Странно только, что этого татуинского найдёныша не впечатлила победа Оби-Вана над ситхом... Наверное, потому, что он плохо себе представляет, что такое ситх. Надо объяснить.
И надо обязательно увести младшего сейчас же, пусть Оби-Ван воспользуется его отсутствием, чтобы привести свои чувства в порядок.
– … но поскольку вы «Земля» и «Вода», то вам лучше всего подойдёт благословение прямо от Света, чтобы в вашем доме было тепло. Пойдём, Эни, у меня есть бумага, поможешь мне отрезать полоску нужного размера. Думаю, что с твоим глазомером не нужно даже мерить стенку, так?
– Сюда нужно два на пятьдесят, – сообщил мальчик.
– У меня есть рулон как раз шириной пятьдесят сантиметров. Тут у вас ещё хорошее место для панно возле окна, но туда так и просится какой-нибудь шкаф. С верстаком.
– Ага, – кивнул Энакин, заметно повеселев. – Я как сюда вошёл, сразу подумал, что сделаю там себе рабочее место.
– Тогда давай не будем откладывать и подберем нужные стройматериалы. Сделаем, так сказать, стратегический запас.
После этих слов мальчик с готовностью пошёл за мной.
Да, стоило мне проявить себя авторитетом в понимании Энакина, как его настороженность сменилась уважением и готовностью занять в иерархии место, которое я ему укажу. Надо было хорошенько потрудиться, чтобы помочь Оби-Вану проявить себя перед ним старшим, знающим и достойным уважения. "
"Я проводил ребят до порога их комнаты. Энакин приглашал меня посмотреть на то, как он повесил панно и какую заготовку успел сделать для своего стола-верстака, но я сказал, что хочу видеть уже готовое изделие и идеально распланированную комнату. На этот раз он с готовностью протянул мне руку для прощального рукопожатия. Оби-Ван поблагодарил меня за время, которое я им уделил, и высказал надежду, что я не откажусь и впредь быть гостем в их доме – и всё таким высоким дипломатическим штилем... Я рассмеялся, похлопал его по плечу и сказал, что если они будут так рады видеть меня гостем, как он говорит, то я уж мимо не пройду – пусть держат чайник наготове.
И когда я повернул прочь, а они скрылись за дверью, я будто ушами ещё слышал их голоса:
– А чайник – это в каком смысле? В смысле, голову?
– Да нет же, Эни, ну какую голову? Обычный чайник, чай пить... Пить чай, вести беседы...
– Хорошим блатом мы с ним разжились, скажите, а? Он мне чем-то даже нашего Джаббу Хатта напоминает – вон как перед ним все в струнку вытягиваются!
Было бы смешно, если бы не было так грустно. "
Итак, Анакин и иерархия.
Люди общественные животные, но иерархические отношения для всех имеют разную ценность. Думаю, что есть широкий спектр вариантов, но для простоты возьмем две позиции - «сторонники иерархии» (СИ) и «мимо иерархии» (МИ). Именно в такой формулировке: «противники иерархии» тоже думают в ключе иерархических отношений, а у МИ поведенческие сценарии обычно обходят этот пункт, за исключением тех ситуаций, когда приходится учитывать чужое отношение к иерархии (подробно расскажу попозже). И я считаю, что Анакин как раз МИ. Почему? А вот почему.
1. Знакомство.
СИ при знакомстве обязательно демонстрирует свое положение в иерархии, запрашивает положение собеседника и проверяет, нельзя ли ему подняться повыше (иногда и за счет некоторого придавливания собеседника). «А я вот кто. Я круче тебя, потому что (демонстрация причин: богаче, я могу дать тебе по носу, у меня есть старший брат, который может дать тебе по носу и т.п.). А может, это ты круче меня?» В серии «Ученик джедая» так ведет себя не только Брук Чан, но и Сири Тачи ; более взрослые и воспитанные люди делают то же самое, но не так явно.
МИ предьявляет себя обычно без сравнения со знакомцем: «Вот я. Я вот это. Я хороший. А ты кто?». Сравнение появится только в том случае, когда собеседник СИ и попробует очевидным образом оттеснить МИ вниз. Именно очевидным образом: мелкие статусные демонстрации МИ вообще может не заметить. Априори МИ претендует на общение на равных (в некоторых случаях – несмотря на разницу в возрасте, положении и т.п.).
Смотрим: знакомство Анакина с Падме, с Квай-Гоном и с Оби-Ваном. Знакомство сразу на равных, хотя Анакин раб и по статусу намного ниже любого свободного, кроме того, он ребенок, а остальные взрослые. Обратите внимание: маме он представляет их «мои друзья», то есть тоже как равных. Падме воспринимает это нормально (она сама МИ, на Набу это обычное поведение), Квай тоже, его это развлекает, Оби-Ван несколько смущен.
2. Общение.
СИ всегда проверяет свое положение относительно окружающих. Не стало ли оно хуже? А может, я могу подняться повыше? Вон тот продемонстрировал, что он не ценит свой статус, а если я спихну его пониже, то не поднимусь ли сам? Все статусные мелочи учитываются и не игнорируются – это очень важный вопрос, кому подали деревянную ложку, а кому серебряную, позволять ли обгонять себя водиле на «Жигулях» и может ли успешный человек работать в Сельхозкорпусе. Тем более важны чужие нападки в этих областях.
МИ все это поровну, если статусные терки происходят по мелочам, может вообще не заметить. Если начнут кусать всерьез или по значимым вопросам, будет обороняться, как от агрессии. В глазах СИ может выглядеть бестактным и невоспитанным, претендующим на неположенный статус или вовсе нападающим на чужое достоинство – либо попасть в категорию высокоранговых, которым можно и не такое.
Смотрим: Анакин с татуинскими приятелями. Они его пытаются малость опустить, он пропускает это мимо ушей. Анакин с Уотто во 2 серии – тот пытается его подмять, Анакину пофиг, важно только то, что Уотто тратит его время.
3. Вот здесь самое время сказать про то исключение, о котором я упоминала в начале. Нормальный МИ все-таки присоединится к общей борьбе за статус и иерархическое положение в нескольких случаях:
– реакция эмансипации (взросление и выход из родительской семьи) (=Анакин-Оби-Ван в начале 2 эпизода);
- ухаживание;
- ситуация, когда какие-то цели и потребности можно реализовать (или кажется,что можно реализовать) только на определенной ступеньке лестницы (по сути, первые два варианта тоже подпадают под это определение). Вспомним характерный момент, когда Анакин предлагает Падме свергнуть Палпатина и самим править Галактикой. Анакину эта Галактика нафиг не нужна, но если он считает это единственной возможностью добиться нормальной жизни… в общем, понятно. До этого он совершал ту же ошибку, пытаясь делать карьеру в Ордене. Карьера сама по себе ему тоже не особо нужна, он просто видел в ней способ 1) получить уважение и доверие от джедаев, наконец сделать свое положение в Ордене стабильным и 2) как-то легализовать брак с Падме. Ему казалось, что, поднявшись повыше, он получит возможность исправить отношения и жизнь в целом. Такую дурную попытку мог предпринять только человек, который не понимает, как работает иерархия, и видит эти игры только со стороны.
4.Вместо иерархии МИ регулирует несимметричные отношения через авторитетность, симпатию или вежливость.
Авторитетность: «я слушаю вон того дядьку, потому что он говорит дело» (вариант: «обычно говорит дело»). Авторитетность, в отличие от иерархического статуса, работает в какой-то определенной сфере и поддерживается… ну да, «говорением/деланием дела». Не силовым давлением ни в коем случае, «давить авторитетом» на МИ – верный способ этот авторитет потерять.
Обратная сторона: когда МИ чувствует, что компетентен в данной ситуации, он, не задумываясь, перехватывает управление. С его точки зрения, это вопрос «что делать», а не «кто тут главный». И то, что окружающие вдруг встали на дыбы и начали возмущаться, становится для него полнейшим сюрпризом.
Как это работает, см. в каноне, разговор с Падме про демократию (улетный, конечно, по уровню где-то на 8 лет, ну да ладно). А чего тут думать и при чем тут чьи-то права? Надо отдать власть самому мудрому (именно мудрому, а не «тому, кто круче»), и все будет в порядке.
В чем разница с текстом уважаемого Дипломата: подчинение авторитету в случае МИ не равно встраиванию в иерархию. В некоторых ситуациях различие не видно, в некоторых - очень даже критично.
И еще: понятие "старший" для МИ тоже... малопонятно. Как-то у нас была дискуссия с моим двоюродным братом - на какую-то отвлеченную тему, типа книг. И вот моя крестная недовольно замечает: "Между прочим,могла бы и уступить, потому что он старше тебя". До сих пор помню, как меня от этого аргумента заклинило - настолько в моей картине мира "прав/неправ" не соотносится с вопросами возраста. Ну, если речь не о пожилом человеке, с которым спорить и невежливо, и неконструктивно.
Симпатия – «Я тебя слушаюсь, потому что хорошо к тебе отношусь». Вариант: «ты свой, поэтому я подчиняюсь». Отношения ценнее, чем потребность настоять на своем. Это внелогичное подчинение, оно слабо зависит от реального поведения людей… ну, до критического момента, когда «держаться нету больше сил», и в этот критический момент обычно кончается с треском и грохотом.
Тут что важно – при «подчинении-через-симпатию» критичность и здравая оценка ситуации никуда не деваются. То есть, если симпатичный человек требует, чтобы ты сделал нечто неправильное, это так и воспринимается. Не «это хорошо, потому что это надо Х, он плохого не посоветует», а «это надо Х, я люблю Х и послушаюсь, хотя это явный косяк». То есть, никакой привычки к подчинению здесь нет, и ощущения, что Х – вообще главный, тоже. Если у Х возникает чувство, что он едет на покорной лошадке и крепко держит в руках поводья, то Х крупно ошибается: поводьев здесь нет никаких, кроме более-менее осознанного выбора самой «лошадки». Покорность кончится, как только кончатся отношения, или – а вот это самое неприятное и непредсказуемое, - возникнет конфликт отношений/послушания Х и Y. Когда Орден - свои,и Палпатин - тоже свой, итог выбора "кого послушаться" получается труднопредсказуемый.
Следствия подчинения-через-симпатию:
1)«я тебя люблю и в итоге послушаюсь» не означает отсутствия споров и возражений :-)
Канон: Оби-Ван и Анакин в начале 2 эпизода.
2) «я тебя послушаюсь» не равно «ты меня убедил».
Канон: Анакин и джедаи.
3) «я тебя послушаюсь… если не найду, как можно обойти нашу договоренность, не рискуя отношениями».
Канон: «Квай-Гон велел мне сидеть в истребителе, и я буду сидеть в истребителе». И все последующие поступки Анакина в Ордене.
А еще есть вежливость и правила этикета (плюс дресс-код, плюс «у нас так принято» и прочее). До МИ легко доходит и принимается без возражений внешняя сторона всех этих правил. Что надо первым здороваться, соблюдать определенные ритуалы подчинения и т.п. – и это особого сопротивления не вызывает, пока не превысит определенную критическую массу. При этом внешнее подчинение совершенно не означает внутренней убежденности, что старший выше, главнее и более прав – точно так же, как вежливые кивки японца совершенно не означают, что он согласен с собеседником и сделает,как сказано. И если в какой-то ситуации ритуал известен, выучен и работает, то в точке рядом, для которой определенного ритуала нет, может быть сказано что угодно и как угодно, то есть, поклоны могут совершенно без напряжения сочетаться с «ты что, охренел?» через пару минут разговора. Канон: «да, учитель, как скажете, учитель» - Анакин и Оби-Ван в начале 2 эпизода.
Да, МИ в криминальных сообществах встречаются реже, чем СИ, потому что к такой независимости должны прилагаться некоторые специфические способности – иначе не выживешь. Но бывает, да.
А теперь вернемся к цитате из фанфика. Если Анакин МИ, то во все это никак не вписывается внутреннее подчинение давлению, в том числе, физическому, грубой силе и т.д. То есть, идти за лидером потому что он сильный – это не про Анакина. Мысленно восхищаться лидером, потому что он с кулаками круче всех – это тоже не про Анакина. (Наличие агрессора с кулаками вызовет скорее противодействие, не из-за того, что МИ сам претендует на главенство, а потому, что ему категорически не нравится быть в таких отношениях. Канон: Анакин и Себульба, и дело не только в том, что они противники на гонках.) Джедаи не потому самые лучшие, что они непобедимые, а потому, что они освобождают рабов и защищают правое дело. И вот это
«Хорошим блатом мы с ним разжились, скажите, а? Он мне чем-то даже нашего Джаббу Хатта напоминает – вон как перед ним все в струнку вытягиваются!»
совершенно невозможный ход в картине мира Анакина (и вряд ли он назвал бы Джаббу "нашим"). Для него Джабба, который правит через страх и насилие, грубо ломая сопротивление оппонентов, должен быть мерзейшим из зол Татуина. Не Уотто, с которым можно и цапаться, и договариваться, и слегка его обхитрить (то есть, по большому счету, это тоже общение где-то на одном уровне), а именно Джабба. Сравнить с ним хотя бы относительно симпатичного человека… не знаю… это как я сказала бы про любимого преподавателя – «харизматичный, как Гитлер».
Так что, на мой взгляд, показывать неоднозначность и потенциальную «темность» Анакина вот этим способом как-то… не очень удачно, что ли :-) Вторая версия кажется мне более верной: эмоциональная нестабильность, непредсказуемость и неустойчивость для Анакина действительно характерны. Да, отчасти эти штуки сгенерированы как раз неудачным взаимодействием Анакина и Ордена, но какая разница, откуда взялся надлом, если он уже существует и представляет опасность. Во всяком случае,если рассматривать этот надлом - как Сайфо-Диас и пытается в примере с колонной, - не в ключе "ты плохой", а как некий нейтральный факт.
@музыка: "Прыгать можно по команде,вопреки команде или без команды..."
@темы: ЗВ, фанфики, головология
-
-
18.10.2012 в 03:35-
-
18.10.2012 в 10:06-
-
18.10.2012 в 10:46Но ведь Сайфо-Диас ошибается в оценке Энакина! Вернее: он не понимает, что его невозможно использовать, не любя. Может даже закрасться мысль, что произошло это потому, что сам С.-Д. всегда и всех использовал для дела. Совершенно так же, как Палпатин.
Не буду забегать вперёд, пока нет текста, но ведь от этого все проблемы в мире! Как только начинаешь использовать, а не любить – всё, волшебство всемогущества исчезает, Господь Бог пожимает плечами, и в результате "всё идёт по плану".
Обратите внимание также на то, что Винду – единственный любимый ученик С.-Д. Вопросы к отношению Винду к иерархии есть? Я бы сказал, что он - сама иерархия. Самоё её воплощение. По-моему, очевидно, что более негибкого и неподходящего – не подходящего в кризисной ситуации – руководителя Ордена, чем Винду, просто представить себе невозможно.
А что сметливый Эни не только глазомером отличается, но и пониманием, как статусные игры посторонних можно использовать во благо (при этом такими категориями не рассуждает, он просто живёт и действует), - это, ИМХО, факт его биографии.
Что касается Джаббы, то в этой фразе лично я увидел бы не "тёмность" Э., а то, что Орден ещё не стал для Э. "своим". И благодаря Оби-Вану и Ко не станет никогда.
Но я, конечно, могу ошибаться в описании событий, ведь смотрю через "мутное стекло"...
-
-
18.10.2012 в 21:02Comma, у меня в детстве было несколько довольно неприятных конфликтов со взрослыми людьми, которые безо всяких видимых причин вдруг начинали на меня звереть, причем как на оппонента своей же весовой категории (а мне было от 7 до 11 лет). Единственной связной претензией было "много о себе понимаешь", хотя на тот момент я о себе вообще не думала. Только сильно потом поняла, насколько манеры МИ и СИ взаимно друг для друга непредсказуемы и некомфортны...
-
-
18.10.2012 в 21:18-
-
19.10.2012 в 01:16old-diplomat, тут слово "использовал" уже несет определенную эмоциональную окраску :-) Реакции Анакина мне, в общем и целом, понятны, поэтому рискну предположить за него. Отношения не обязательно строить именно на любви, это может быть и.... нет, не использование, скорее, честный договор. Взаимно полезный, взаимно прозрачный (то есть, оба понимают, о чем договариваются) и в общем-то предполагающий базовое уважение к партнеру и признание его, партнера, равной ценности. Ну и все-таки хорошо,когда договор отдельно, а чувства отдельно, а не когда чувствами пытаются латать или маскировать всякие некрасивые места того самого договора. Мне думается, Палпатин виртуозно этим жонглировал (и,конечно, никакой честности к партнеру не предполагал), а вот что делал Сайфо-Диас, Вы-то нам и расскажете :-)
Да, это земной подход, в отличие от любви, полета и всемогущества он не предполагает. Зато меньше уязвим для разнообразных спекулянтов.
Вопросы к отношению Винду к иерархии есть? Я бы сказал, что он - сама иерархия. Самоё её воплощение. По-моему, очевидно, что более негибкого и неподходящего – не подходящего в кризисной ситуации – руководителя Ордена, чем Винду, просто представить себе невозможно.
Полностью согласна.
А что сметливый Эни не только глазомером отличается, но и пониманием, как статусные игры посторонних можно использовать во благо (при этом такими категориями не рассуждает, он просто живёт и действует), - это, ИМХО, факт его биографии.
Ну... иногда может,да - когда понимает,как оно сработает.
Что касается Джаббы, то в этой фразе лично я увидел бы не "тёмность" Э., а то, что Орден ещё не стал для Э. "своим".
Имхо, Джабба для него своим не станет ни при каком раскладе, даже на фоне недружелюбных джедаев :-) Скорее, Анакин выбрал бы для синонима крутизны кого-то из татуинских пилотов, не особенно злобного, кого-то типа Соло.
Но я, конечно, могу ошибаться в описании событий, ведь смотрю через "мутное стекло"...
Ага, а я получаю сведения напрямую из набуанского холонета :-)))
-
-
19.10.2012 в 10:24Как раз для не принимающего иерархических отношений такое сравнение, ИМХО, – самое то. Для Энакина в той фразе главное – подчеркнуть место обоих фигурантов и донести до Оби-Вана мысль, что благосклонность таких людей очень полезна для организации быта.
"Наш" Джабба или нет – тут, возможны нюансы. Смотря на Татуин с Корусканта, он очень даже "наш". Не в смысле "наш сукин сын", а "такое вот высоко вознёсшееся нечто с наших окраин".
-
-
19.10.2012 в 15:36И то, и другое имитирует семью, но по сути и там, и там совершенно другие принципы отношений. И между собой они тоже разные, конечно :-) Для МИ будет видна не вертикальная конструкция "старший-помладше-еще младше", а характер связи и отношений, и определяющим будет именно он. Точно также, как в сравнении с Гитлером является определяющим не "тоже оратор", или, к примеру, не "тоже человек с первой группой крови".
Как раз для не принимающего иерархических отношений такое сравнение, ИМХО, – самое то. Для Энакина в той фразе главное – подчеркнуть место обоих фигурантов
Да я же о чем и говорю - для МИ место, статус и положение человека незначимы, они даже в голову приходят не первыми (в особо запущенных случаях - даже не в первой десятке). То есть, если он будет думать именно об этом, то,конечно, их назовет и даже учтет в своих планах (не факт,что правильно, потому что не понимает,насколько статус важен в картине мира самого носителя статуса), но...
донести до Оби-Вана мысль, что благосклонность таких людей очень полезна для организации быта
Думаю, что идея искать благосклонности Джаббы ради каких-то бытовых или социальных бонусов Анакину в голову и в страшном сне не пришла бы. Чем дальше от этой страшной, омерзительной и всемогущей (по Анакиновым меркам) твари, тем лучше. Минуй нас пуще всех печалей, и так далее.
-
-
19.10.2012 в 18:56Не знаю, как Вы сами (Рак по гороскопу) относитесь к мысли, приписываемой людям этого сорта Воды
Этим его Сайфо-Диас и подкупил. Энакин понял, что для него "свои" - тоже не пустой звук.
-
-
19.10.2012 в 21:48Пойти на сделку,чтобы сохранить жизнь самого близкого человека, в ситуации когда терять вроде бы уже нечего (причем сделку с человеком, которого Анакин тоже числил в своих) - явление несколько другого порядка. Фантина из "Отверженных" стала проституткой ради жизни и безопасности ребенка, Вы же не скажете, что это то же самое, что продаться за тряпки и цацки?
В случае Анакина попытка, конечно, провальная - торговля со злом обычно плохо кончается. Но это хорошо рассуждать издалека, а встать перед таким выбором - Боже упаси. Не всякий найдет правильное решение.
Не знаю, как Вы сами (Рак по гороскопу) относитесь к мысли, приписываемой людям этого сорта Воды
На многое - да,наверно,но явно,что не на всё. Потом, что считать интересами семьи - в жизни это обычно неоднозначный вопрос,и решения могут выглядеть по-разному. Не знаю,как Анакин, а я вообще затрудняюсь при употреблении таких обобщающих понятий, не в абстрактном разговоре, а в конкретных ситуациях. Пример с потолка, "семье нужно, чтобы ты забила на свои жизненные планы и вступила в брак с нужным человеком" для меня автоматически означало бы, что мы говорим уже не о семье,а о том,что кто-то конкретный из родственников спекулирует моими родственными чувствами и пытается использовать мою жизнь для затыкания дырок в собственной. После этого семейные отношения кончаются и начинается торговля, причем изначально нечестная.
А будь она мафиозной или какой-либо другой - без разницы
Еще какая разница. В мафиозной "семье" никаких семейных отношений нет с самого начала, там сплошная манипуляция и шантаж (причем не только эмоциональный). Если ты ошибся, дал слабину или разошелся с авторитетами насчет приемлемых и неприемлемых поступков, тебя немедленно сожрут или в лучшем случае задавят до нужной кондиции, чтобы делал что велено. И вот там как раз статусные игры цветут вовсю. Ну а сверху все это, да, прикрыто улыбками, обьятиями при встрече, демонстрацией, "как мы друг другу дороги" и прочее. Один мой знакомый в 90-х работал курьером в чеченском банке, ушел оттуда живым, слава Богу, и все эти фишечки расписывал довольно подробно.Ну а потом я общалась с людьми, выросшими на Кавказе (опять же слава Богу, не мафиози,но там вся среда такая... с душком), и прямо в их поведении видела те же компоненты. Я так понимаю,Вы пробовали нечто подобное описать в фике про Ксанатоса,но у Вас вышла картина немного с другой точки зрения.
Допускаю,что ради жизни близких нормальный человек против своего желания может пойти на сотрудничество с такими "своими", но просто ради ощущения,что "теперь у меня есть семья"....это надо иметь очень глубокую трещину в собственной личности, как в "Американском якудза", к примеру. Ну и потом, персонаж Вигго в"Якудза" просто не успел увидеть эту компанию во всей красе, возможно, он пересмотрел бы свои выводы.
Этим его Сайфо-Диас и подкупил. Энакин понял, что для него "свои" - тоже не пустой звук.
В Вашем тексте Вам виднее :-) , но с точки зрения Анакина там могло быть много чего другого. С.-Д. - нормальный дядька, доброжелательный и понимает в тех вещах, которые важны для Анакина. А самое главное, он принимает Анакина всерьез и просит его помочь в важном деле, а мальчику в данный момент просто необходимо ощущение,что в Орден он попал не зря и может - уже вотпрямщас - воевать на стороне Света и т.п. То есть, Анакину этого уже вполне достаточно.
И, к слову, вот этот момент мне тоже показался несколько натянутым.
"«Я поскорее выбрался на поверхность явлений. Мальчик по-прежнему настороженно и замкнуто смотрел на меня синими глазами.
У Ксанатоса тоже были синие глаза.
– Значит, мы знакомы взаимно, тем лучше, – сказал я первое, что пришло в голову. – Понимаешь, Эни, очень нужна твоя помощь. Не откажешься уделить мне несколько минут?
– А что нужно делать? – спросил он без энтузиазма.
Было бы мне девять лет, и пришёл бы ко мне старый дядька из Совета, и сказал «удели мне несколько минут»...»
В каноне он выглядит не так. Он открытый и отзывчивый всегда, когда к нему хотя бы минимально хорошо относятся.. Ну а джедаям был изначально выдан огромный кредит доверия. Для того, чтобы добиться вот такой реакции, Анакина надо было крепко обидеть или напугать, причем не разово. Не забывайте, на Татуине никто с его трепетной душой не носился. То есть, для него должны быть привычны и невнимание, и грубости, и срывание раздражения со стороны взрослых; «хороший» или «ничего, нормальный мужик» - это не тот, кто никогда и ничем его не обижал, а тот, кто не обижал слишком сильно или хотя бы иногда был с ним дружелюбен.
-
-
19.10.2012 в 22:56-
-
24.10.2012 в 15:03Потому что оба они глубоко несчастны. Счастливый человек не будет мучить окружающих, он будет благодарен людям и миру.
Например, когда Джабба наслаждается страданиями пленных и желает иметь как можно больше рабов, в том числе и прямо сидящих на цепи, подозреваю, что в детстве и юности он был внизу пирамиды власти, терпел бесконечные унижения и, вероятно, даже сам сидел на цепи. Никакими дальнейшими ухищрениями подлости и насилия он то насилие не перекрыл (потому что не так перекрывается).
А когда Палпатин мучает Люка непременно на глазах у отца, то, опять-таки, я вижу, что маленький Кося был отсечён от всякой любви родителей. Возможно, ещё даже в утробе матери – принося этой самой матери беспокойство своим ростом и движением, но будучи чрезвычайно ей для чего-то необходим (для статуса, для здоровья, для перспектив упрочить материальное положение, неважно), он уже был отсечён – и жаждал возможности надругаться над жизнью как таковой.
Злые люди ужасно, невосполнимо ущербные вызывают у меня лично именно ужас – как перед пропастью, в которой шевелится нечто бесконечно изломанное и несчастное, а ты ничего не можешь сделать.
В принципе, подобный же метафизический ужас должен был бы испытывать и Энакин. Более того, в силах Энакина было не просто испытывать ужас, но и спросить у этого человека, которого он считал самым дорогим: "Что с вами случилось, как вы до этого дошли? Вы никому не дороги, вы вечно вчерашний, вечно обиженный? Глупости, учитель! Я ведь вас люблю, для меня вы настоящий и сегодняшний!"
Но для того, чтобы такое сказать, нужно не испытывать страха – а Энакин был весь объят страхом, поэтому просто встал на колени.
-
-
18.02.2015 в 16:38-
-
20.02.2015 в 00:02-
-
20.02.2015 в 16:17-
-
20.02.2015 в 16:22-
-
20.02.2015 в 17:32Для меня самой до сих пор иерархическое мышление не вполне предсказуемо.То есть, я знаю, что оно есть, в принципе, понимаю внутреннюю логику и многие фишки могу даже обьяснить. Задним числом
-
-
20.02.2015 в 19:21-
-
20.02.2015 в 21:34